Det handlar om makt, inte om val

Text av Kajsa Ekis Ekman | Surrogatmödraskap

Kajsa Ekis Ekman svarar Ulrika Westerlund i debatten om surrogatmödraskap.

Huvudfrågan är: Vem har makt över fostret? Och då hamnar vi rätt in i könskampens bultande hjärta, patriarkatets själva fundament, den fråga som avgjort kvinnans ställning genom historien.Jag får väl ta det med en nypa salt när Ulrika Westerlund skriver att jag inte “gillar” diskussionerna om surrogatmödraskap. Jag skrev min bok för att skapa debatt, eftersom det över huvud taget inte fanns någon innan. I stort sett allt som publicerats handlade om vilken framgång det var att alla nu kunde få egna barn. Man var enig och positiv över partigränserna, utan att ens ha diskuterat frågan internt. Kvinnans och barnets situation togs knappast upp alls.

Därför efterlyste jag en principiell diskussion om just dessa två aspekter: kvinnan och barnet. Jag frågade mig: Vem är kvinnan till för? Och är det rätt att avtala bort barn genom kontrakt?

Ulrika Westerlund besvarar inte någon av dessa frågor. I stället försöker hon avfärda mig som “känslomässig”. Det är ett ganska tråkigt och nedlåtande retoriskt grepp. Och för övrigt, vad driver hela surrogatindustrin, om inte människors barnlängtan? Varför är den känslan legitim, medan jag döms ut som irrationell när jag presenterar en feministisk analys av surrogatmödraskapet?

Westerlund frågar sig “varför surrogatmödraskap i sig självt, oaktat alla yttre omständigheter, ändå alltid är problematiskt”.

Jag ska försöka förtydliga mig. Grundproblemet med surrogatmödraskap ligger i dess själva konstruktion. Den går ut på arrangemanget “mitt barn i en annans kropp”. Barnet är beställarens. Den gravida kvinnan har inga rättigheter till det. Detta innebär i sig att ett maktförhållande etableras. För eftersom fostret ligger i kvinnan, är det ju henne beställarna får makt över.

Hur denna makt används i praktiken kan vi till exempel se i det senaste fallet från Kanada, där en surrogatmor tvingades göra abort mot sin vilja. Då beställarna hade upptäckt att barnet hade Downs syndrom, ville de inte längre ha det och kontraktet gav dem rätt att kräva abort. Eftersom det var paret som skulle uppfostra barnet, hade de rätt att avbeställa det. Den gravida kvinnan hävdade förgäves att det var hennes kropp. Trots att det var hon som kände barnet i sig, hon som fick stå ut med de fysiska, psykiska och etiska konsekvenserna, hade hon inget att säga till om.

I flera amerikanska delstater har beställarna rätt att stämma surrogatmodern på stora pengar om hon inte gör abort på beställning. (1) I Indien behöver man aldrig ta till sådana medel – kvinnan är inlåst och abort görs utan att fråga. Och den som hyr en östeuropeisk surrogatmoder kan låta henne bevakas av privata vakter som ser till att hon inte dricker, röker eller lever fel. Även i de mest vänskapliga överenskommelser händer det att de tilltänkta föräldrarna börjar lägga sig i surrogatmoderns liv, kräva fostervattensprov, kejsarsnitt, att få filma förlossningen, att få ringa upp varje dag och veta vad hon ätit, vad hon gjort och ska hon verkligen gå på nöjespark, är inte det olämpligt? Dessa är inte enskilda missförhållanden. De är följder av konstruktionen “mitt barn – i din mage”.

Att i det läget börja tala om “fria val” och “omyndigförklara kvinnor” är att förbigå huvudfrågan. Huvudfrågan är: Vem har makt över fostret? Och då hamnar vi rätt in i könskampens bultande hjärta, patriarkatets själva fundament, den fråga som avgjort kvinnans ställning genom historien. För den som har makt över fostret, har makt över kvinnan. Under årtusenden har män säkerställt sin makt över avkomman genom olika former av ägandeskap över kvinnan. Äktenskapet är det mest kända. Surrogatmödraskapet är inte lika långvarigt – man hyr bara en graviditet – men det är samma princip. Missförhållandena som följer på surrogatmödraskapet (instängda kvinnor, påbud om kyskhet före avlandet, medicinska övergrepp) är inte nya – det är samma grepp som alltid använts för att kontrollera kvinnors reproduktionsförmåga. Och de kan inte heller ses som “yttre” eftersom de ligger i linje med surrogatmödraskapets idé: att den som äger barnet har all rätt i världen att bestämma över kvinnan.

Fotnot:
1) Blackwell, Tom, “B.C. couple urged surrogate to abort fetus due to defect”, Vancouver Sun, 7/10 2010

Tidigare artiklar
Kajsa Ekis Ekman: Vi är inte maskiner, vi är inte naturresurser”
Ulrika Westerlund: “Förvräng inte debatten om surrogatmödraskap”

Publicerat 2011-02-02

91 Kommentarer

  • Hans says:

    Det tråkiga med dig Kajsa, är att du fortsätter att sprida falsk information, göra mystiska tolkningar och utgå från de värsta exemplen för att legitimera dina åsikter. “Den gravida kvinnan har inga rättigheter till det (fostret). Detta innebär i sig att ett maktförhållande etableras”. Säger vem? Om kvinnan frivilligt gått med på innan att så skulle bli fallet, kan man då verkligen tala om att hon inte har någon makt? Har du tänkt på att en kvinna som vill göra detta (tro det eller ej, sådana finns) men inte får, också kan känna sig maktlös? “I Indien behöver man aldrig ta till sådana medel (stämning kring abort) – kvinnan är inlåst och abort görs utan att fråga”. Du kan ju dra den om att alla norrmän alltid bär lusekofta också. Såg du inte SVT Korrespondenterna 19/1? Var fanns den inlåsta surrogatmamman som fråntagits alla rättigheter? Varför vägrar du erkänna att de flesta indiska surrogatmammorna blir välinformerade innan – om både medicinska ingrepp (vilket du retoriskt kallar övergrepp) och potentiella aborter – och att de fattar rationella val? Du avslutar retoriskt med att “den som äger barnet har all rätt i världen att bestämma över kvinnan”. Även detta är en medveten generalisering för att smutskasta fenomenet som sådant, som är betydligt mer komplext. Om man har väldigt klara regler innan man ingår en överenskommelse, så behöver ingen av parterna utnyttjas.

  • Hans says:

    Kajsa “glömde” också berätta om majoriteten av alla fall där surrogatmamma, föräldrar och barn mår alldeles utmärkt och där inget maktförhållande föreligger, utan förutsättningarna varit glasklara för alla parter från början. Men denna majoritet stör ju hennes teorier om ett de facto utnyttjande av kvinnokroppen. Hon “glömmer” också att detta inte är en patriarkat-fråga (till skillnad från t.ex. 95% av all prostitution) utan om heterosexuella par som tar hjälp av en kvinna som vill hjälpa dem. Inget tyder på att det är mest männen i förhållandet som driver frågan heller… Intressant att du tar äktenskap som exempel. Precis som surrogatmödraskap kan detta regleras på tusen sätt, allt från ägande/utnyttjande till frivillig och likvärdig överenskommelse. Men kanske bör vi totalförbjuda äktenskapet också…

  • Linnea says:

    Jag har tidigare haft problem med att man ska förbjuda surrogatmödraskap som sker i väst under “kontrollerade former. Med andra ord, t.ex. man ber sin vän föda barnet åt en.

    Ju mer jag har fördjupat mig i ämnet inser jag dock att det, på samma sätt som med prostitution, skadar fler än det hjälper.

    Det enda som gör lite ont i mig är ju dock att om jag inte kunde bära ett barn och det fanns en möjlighet för mig att via en surrogatmamma få ett barn som biologiskt är mitt hade jag ju såklart velat ha detta. Dock är ju detta väldigt privilegierat tänk.

    Slänger ut dessa frågor med hopp om tankar:
    Varför måste man ha ett barn som biologiskt tillhör en?
    Varför kan man inte istället adoptera?

  • gabriella Seger says:

    Dina exempel är fruktansvärda, men de är ju exempel på något större än surrogatmödraskap, de handlar ju om situationer där kvinnan verkligen inte äger rätt till sin egen kropp. Jag misstänker att det hade varit fallet även utan surrogatmödraskapet (annars hade hon ju inte ingått avtalet till att börja med under sådana villkor)Så surrogatmödraskap, äktenskap, jobb på klädfabrik etc, hur får kvinnor makt över sina kroppar (i de situationer de inte har det,liksom män etc) i vissa fall har de ju det, vare sig de är surrogatmödrar, fabriksarbetare eller gifta också. Så frågan sträcker sig ju över alla former av exploatering och i alla former av “avtal” där en beställare vill ha nåt någon annan kan “erbjuda” finns också exempel på frigörelse, motstånd men även jämlika förhållanden.
    Att debattera surrogatmödraskap är alltså att debattera ett exempel av många som synliggör exploatering (om vi bortser från andra exempel av surrogatmödraskap), är det alltså surrogatmödraskapet som är problemet eller exploateringen?

  • vanna says:

    Hans, det här är ett feministiskt forum, hit kommer feminister för att vi vill diskutera feministiska frågor på ett seriöst sätt, inte för att svara på frågor som \"ska vi förbjuda äktenskapet också\" om du vill vara spydig mot dem feministiska kritiken av äktenskapet kan du gå till flashback eller jäif, men man tappar lusten att diskutera när du är så agresiv

  • Hans says:

    Hej Vanna! Liknelsen surrogatmödraskap/äktenskap tas upp av Kajsa Ekis Ekman här ovan, i detta demokratiska forum där man borde kunna tåla även åsikter man inte delar. Tycker inte det spydigt eller oseriöst att undra varför det ena “kontraktet” (äktenskapet) kan regleras till allas fördel medan det andra (surrogat), alltid, under alla omständigheter, är fel. Om det är någon som är aggressiv och oseriös i denna debatt, så är det Ekis Ekman. Istället för att nyanserat ta sig an en komplicerad fråga har hon i förväg bestämt sig för att det är radikalt fel, förvränger sedan forskningsmaterial så att dessa passar den egna argumentationen, väljer noggrant ut de värsta exemplen (använder t.ex. halva citat från surrogatmödrars berättelser, den andra halvan censurerar hon för att den var för “positiv”), debatterar därefter på ett aggressivt sätt kring att dessa utvalda exempel är generella sanningar och att de som får barn på detta sätt är “förövare”. Hon har sedan mage att presentera sig som någon som “studerat” surrogatfrågan under flera års tid. Hon hånar inte bara öppet de som gjort detta samt deras barn (vilkas framtid hon f ö sätter på spel genom sina attityder) utan även de forskare hon refererar till och vilkas resultat hon har förvanskat.
    Hon vet säkerligen om hur ohederligt detta är, men hon är så inne i sin bubbla, har skapat en egen sanning och tycker förmodligen så “synd om” surrogatmammorna – att hon vilka medel som helst helgar målet. Detta anser jag vara långt ifrån att “diskutera feministiska frågor på ett seriöst sätt”.

  • genusvetare says:

    Kajsa, jag vill tacka dig för att du engagerat dig i att skapa den här debatten. Du har fått mig, och många andra feminister tror jag, att tänka till. För ett år sedan såg jag surrogatmödraskap som en hbtq- och familjepolitisk fråga, nu ser jag det som en fråga som handlar om kvinnors kroppar och livsvillkor.

    När jag hör RFSL prata blir det exakta och noggranna redogörelser för den juridiska situationen. Och det är väl nog så bra att någon tänker på, kanske finns det paragrafer som behöver ses över. Men jag tycker inte surrogatmödraskap i sig är en radikal väg att gå. Problemen med oönskad barnlöshet och infertilitet skulle kunna se annorlunda ut om vi organiserade våra sociala relationer annorlunda. Det är som Judith Butler menar om homoäktenskap: det problematiska ligger i att ständigt begära det majoritetssamhället begär – gränserna för inkludering/exkludering kommer att dras någon annanstans istället.

    Linnea frågar ovan varför man måste ha ett barn som biologiskt tillhör en. Men surrogatmödraskapsbarn delar inte i alla fall genetik med sina sociala föräldrar, och internationell adoption har också problematiska aspekter. Jag skulle vilja att vi angrep frågan på ett annat sätt: varför måste barnönskan vara just en önskan om ett barn som är \"bara ens eget\"?

    Varför förväntar vi oss att medicinen ska lösa problem som blir \"problem\" just genom en heteronormativ organisering av våra relationer? En radikal politik tycker jag vore en som såg världens barn som allas våra barn, och som både socialt och juridiskt öppnade upp för annan och breddad vårdnad och tillhörighet för barn.

  • X jo says:

    Skulle också vilja tacka Kajsa för att hon bidragit till att göra frågan om surrogatmödraskap politiskt het, istället för den totala tystnad som rått tidigare. Dålig publicitet är också bra publicitet, inte minst i Sverige där folk i allmänhet inte sväljer enkla lösningar och extrema åsikter. Bra att diskutera de problem internationellt som förekommer. De flesta människor, inklusive hängivna feminister, har säkert därmed blivit mer positiva till att reglera frågan i Sverige, genom att upprätta ett surrogatmödraskapsprogram i likhet med andra, förut kontroversiella, fertilitetsprogram.

  • J C says:

    Att debattera surrogatmödraskap med Kajsa Ekis Ekman är som att debattera invandringspolitik med Jimmie Åkesson. Båda har en grovt förenklad världsbild, drivs av ett antiliberalt hat, anser sig avslöja “sanningen” och legitimerar sina övertygelser med selektiva, förvanskade och egentolkade fakta.

    Med utvald brottsstatistik fån Sverige och selektiv, förvanskad forskning från Indien väljer de att dra svartvita slutsatser om brottstyngda invandrare samt fattiga, inlåsta och rättslösa kvinnor. Detta kittlar många människors irrationella magkänslor om främlingsfientlighet, kolonial världsbild och biologistisk moderskapsromantism. Den enkla lösningen? Jo, dessa onda fenomen måste avskaffas för att jorden ska bli en bättre plats.

    Men att invandrare är en heterogen grupp samt att det finns tusentals olika surrogatverkligheter (bara t.ex. i jättelandet Indien) är de två debattörerna i sina ideologiska korståg inte bara ointresserade av. De förnekar de till och med. Alla invandrare är brottslingar och alla surrogatmödrar är menlösa offer!

    Ekis Ekman och Åkesson förnekar dessa faktum eftersom deras starka drivkrafter, extremhöger-rasisitiska eller extremvänster-marxistiska, står över den intellektuella hederligheten. Rekorderliga invandrare samt kvinnor som gör informerade val att bli surrogatmödrar existerar inte, punkt slut.

    Men det finns skillnader. Åkesson är en stigmatiserad underdog och allmänheten vet efter decenniers invandring bättre än att sluka hans tokerier. Ekis Ekman är däremot en hittills trovärdig mediekvinna som trots ohederlig argumentering, hätsk förenklingsretorik och selektivt faktaurval hyllas som “knivskarpt intellektuell och analytisk” samt som vore hon en vit riddare som uppdagat globala “orättvisor”.

    Sannolikt hade denna hyllning uteblivit om nämnd allmänhet hade haft minsta erfarenhet också av denna sakfråga, precis som i invandringsfrågan. I brist på sådan slukar många annars vettiga personer Ekis Ekmans förenklade världsbild med hull och hår.

  • Marre says:

    Det är en del av bilden ja, men vi får heller inte glömma att det för många inte existerar alternativ. När HBT- personer kan adoptera i Sverige, kan vi börja diskutera surrogatmödraskapets avskaffande, men tills dess måste vi stärka rättigheterna på båda sidor.

  • peet says:

    Det finns många adoptioner som inte var till allas fördel, där kvinnor (eller män) tvingats lämna ifrån sig barn eller där barn kommit till världen för att säljas till barnhem. Själva konstruktionen bygger på att “någon annan tar hand om fattiga föräldrars biologiska barn”. Ett maktförhållande föreligger. Förbjud därför alla adoptioner…

  • Ida says:

    Jag tycker att det är ganska skrämmande att se hur så många män blir så aggressiva och kör med taskiga personangrepp på Kajsa Ekis Ekman istället för att diskutera surrogatmödraskap. Själv hör jag till dem som inte riktigt funderat på surrogatmödraskap förrän hennes bok fick mig att börja tänka. Men jag tänker desto mer nu. Vad beror all aggressivitet på? Vad är det som är så hotfullt?

    Hans bortförklaringar i de första kommentarerna, om att det inte handlar om makt eftersom hon gått med på det, är också skrämmande. Makten upphör inte för att någon underordnar sig den. Den har bara blivit lite mindre tydlig.

    Det handlar också om makten över barnet. Den som betalar får det? Vilken sorts värld vill vi ha?

  • ns says:

    Ida, tänk dig följande scenario, så kanske du förstår varför debatten blir lite aggressiv emellanåt (och sluta spela på att “män” skulle bli extra uppretade, detta är ingen patriarkatfråga, hur gärna än KEE vill få det till det): Året är 1969. Dig närstående personer har adopterat en flicka från Kina. Adoptioner är helt nytt som fenomen. Samtidigt skriver en debattör en aggressiv och polemisk bok om hur fel adoptioner är, med resonemang om att alla som adopterar bort sina barn per definition är exploaterade, att de egentligen “säljs” till barnhemmen och att detta är nykolonialism, att de västerländska paren är förövare, slavhandlare etc. Så långt är väl egentligen allt väl. Alla har rätt till en åsikt, hur dum den än är, och att föra fram denna. Men – och det är här det intressanta kommer – i boken om adoptioner använder författaren medvetet helt selektiva och förvrängda fakta från ett barnhem i Kina. Vittnesmålen från föräldrarna, som forskaren studerat, klipps av och “görs” hemskare än vad de är. Citaten förfalskas helt enkelt för att passa den pessimistiska synen. Författaren upplyser dock inte läsaren om detta utan utger sig från att ha en “faktabas”, “det är så här det ser ut i Kina” (vilket alltså inte ens stämmer med det enskilda, men kanske suspekta barnhemmet!!). Sedan använder författaren den falska bilden för att elda på sitt hat mot adoptioner som fenomen och drar sina egna, på förhand bestämda slutsatser. De adopterade barnen är “köpta” (eftersom pengar förstås finns med i bilden), paren är lurade och det finns ett tydligt maktförhållande mellan adoptanterna och de biologiska föräldrarna. Inget syre tillåts i boken, inga nyanser görs. Därefter kommer folk och hyllar boken som “genomtänkt” och “analytisk”, “får mig att ändra min syn kring adoptioner” etc. trots att du vet att verkligheten är mycket mer komplex, att detta kan vara rätt i vissa fall, fel i andra. Men som en döv människa kommer bara svaret att allt alltid är fel när det gäller adoptioner. Hela den falska argumentationen riskerar sedan att påverka samhällsklimatet för din närståendes lilla flicka. Hur skulle du reagera? Och förresten: hur funderar du själv när du, hundra gånger på olika sätt i ditt liv på tydliga och mindre tydliga sätt, är på den ena eller andra sidan av ett “maktförhållande”?

  • peet says:

    “Det handlar också om makten över barnet. Den som betalar får det? Vilken sorts värld vill vi ha?” Tja, kanske vill vi ha en värld som accepterar att alla par inte kan få barn på naturlig väg, utan att en tredje part på något sätt finns med och där lyckliga familjer således kan bildas genom adoptioner, ivf, spermadonation eller surrogatmödraskap. I alla dessa fall finns ett ekonomiskt inslag, vilket inte gör de mindre moraliskt försvarbara.

  • x jo says:

    Ja, det är verkligen synd om Kajsa Ekis Ekman som blir på påhoppad. En så lugn, saklig och icke-aggressiv person som bara för fram sin oskyldiga åsikt på ett så nyanserat sätt borde bemötas med mer respekt.

  • Joel says:

    Skulle vara lite intressant att höra lite sakliga motargument mot de argument som Kajsa Ekis Ekmans motståndare för fram, istället för att bara avfärda dessa som aggressiva. Man kan också fråga sig vad som är hönan och vad som är ägget: vad är det som är så hotfullt med surrogatmödraskap, i de fall när ingen kommer till skada? Var kommer denna aggressivitet, detta raseri – som Varat och varan ändå är – ifrån? beror den på att surrogatmödraskap kompromissar kvinnans särställning? Blir många uppretade av att fenomenet tar ner moderskapet från sin piedestal? Hotfullt att man kan föda, utan att vara mamma? Skenargumentet är att kvinnor exploateras, men är det verkligen så per definition? Är det inte snarare kvinnlig frigörelse att INTE tvingas “vara” sin livmoder?

  • Bo says:

    Jag tycker att hela frågan delas i mitten av de som är positiva som ser rationellt och känslokallt på frågan, som RFSL. Sen har vi de som jag stödjer som går till botten med frågan där etik, moral och känslor kommer fram. Och inte minst maktförhållandet. Det sista är enkelt att inse då kvinnor i Indien knappast är i överläge. Men visst. Om rika kvinnor i Danderyd ställer upp så… Men det kommer ingen göra.

  • ms says:

    jag tycker surrogatmödraskap är mer etiskt försvarbart än t ex adoptioner, då det (till skillnad från barnhemsbarn) sällan handlar om urfattiga människor samt att de redan från början vet att de inte vill ha fler egna barn. det är knappast rika danderydspar som adopterar bort sina barn heller, men det anförs sällan som ett argument emot adoptioner…

  • Anders says:

    Innan man delar upp människor i känslokalla, rationella, oetiska vs. känsliga, moraliska och etiska kanske man ska akta sig för stenbumlingar i glashus och ställa sig själv frågan: har jag någon gång anlitat en tjänst som utförts av en person som varit fattigare än en Danderydsbo? Vem städade mitt hotellrum på senaste utlandsresan? Vem lagade min mat? Varför accepterar jag att jag är i \"maktöverläge\" (hur detta nu ska definieras) i förhållande till dessa människor?

  • Särla says:

    Joel, snälla du, surrogatmödraskap tar inte ner kvinnan från hennes piedestal. Idén om surrogatmödraskap genomsyras av idealisering av moderskapet.

  • Joel says:

    Särla: För mig handlar den traditionella synen på moderskap om ett slags förutbestämt symbios mellan barn och kvinna (starkare än något annat) samt att kvinnan är fast i sin roll som moder vare sig hon vill eller inte. Kvinnan är med andra ord i första hand moder, vilket står över allt annat i hennes liv (till skillnad från mannen). På det sättet tycker jag nog ändå att surrogatmödraskap delvis frigör kvinnan/modern. Hon kan, i likhet med mannen, om hon vill, \"bara\" hjälpa barnlösa par, utan att gå in i modersrollen. Det visar också att det inte finns någon automatisk symbios mellan barn och kvinna (handen på hjärtat älskar du din mamma för att du råkade ligga i hennes mage, eller för andra saker?) Det ger förhoppningsvis också ökad jämställdhet mellan män och kvinnor i föräldraskapsfrågor. Vilket jag tror retar många kvinnor, som trots tjafs om pappamånader mm anser sig ha monopol eller åtminstone vara \"lite närmare\" sina barn än pappan.

  • Särla says:

    Ok, JOel, det är intressant. Du tror en massa om fvad kvinnor vill och tycker och tänker. Men det handlar ju om vad DU har för fölreställningar. Man kommer inte ifrån det faktum att surrogatmödraskap konstrueras mot en fond av det stora heliga moderskapet. Det BYGGER alltså på en idealisering av moderskapet i sig. DSå idealiserandet slipper vi alltså inte undan. Hur ställer du dig till detta faktum, mot bakgrund av att du använder idealiserandet som argument FÖR surrogatmödraskap. Kom igen nu visa lite intellektuell hederlighet och svara på sakfrågan.

  • Joel says:

    Särla, om du själv hade varit intellektuellt hederlig hade du aldrig tvärsäkert kallat din personliga åsikt (att surrogatmödraskap bygger på en moderskapsidealisering) för ett \"faktum\" eller en \"sakfråga\". Det är din åsikt, som jag respekterar men inte delar. Jag hävdar istället tvärtom, att det är idealiseringen av moderskapet (inte min egen, den traditionella) som gör surrogatmödraskap svårt att acceptera för många. En idealisering som tar sig uttryck i att en \"normal\" kvinna inte anses kunna bära någon annans barn utan att hon på ena eller andra sättet tar skada av det, att kvinnan som gör det är ett offer som egentligen inte ville, att kvinnor per definition är \"lika med\" sin livmoder (medans män utan problem kan åtskiljas från sina spermier, som också finns i kroppen innan de kommer ut). Denna idealisering har enligt min åsikt även andra negativa följder såsom större krav på en kvinna att bli mamma än på en man att bli pappa, att kvinnor som inte känner himlastormande känslor för sina foster och nyfödda ges dåligt samvete (något aldrig män behöver uppleva på samma sätt) etc. Idealiseringen av moderskapet leder också till att många schyssta pappor får slåss mot familjerätter för att överhuvudtaget få träffa sina barn..

  • Särla says:

    Nej, jag hävdar att det inte alls är en åsikt, utan att det förhåller sig så. Jo, jag är absolut intellektuellt hederlig. Men du hävdar själv tvärsäkert att kritken mot surrogatmödraskap handlar om att man idealiserar moderskapet.
    Jag menar att det tvärtemot vad du tror inte är idealisering av moderskapet. Däremot så baseras kritiken på en mängd fakta om vad surrogatmödraskap innebär i praktiken, för kvinnor, ja (och i förlängningen män). Svara på dem istället, för att spekulera i vad du anser att kvinnor tycker och tänker.

  • Särla says:

    Joel,
    “Denna idealisering har enligt min åsikt även andra negativa följder såsom större krav på en kvinna att bli mamma än på en man att bli pappa, att kvinnor som inte känner himlastormande känslor för sina foster och nyfödda ges dåligt samvete (något aldrig män behöver uppleva på samma sätt) etc. Idealiseringen av moderskapet leder också till att många schyssta pappor får slåss mot familjerätter för att överhuvudtaget få träffa sina barn..”

    Intellektuell hederlighet var det ja. Här kommer en hel föreläsning om dina personliga uppfattningar om vad du anser att idealisering av mödraskapet innebär i stort. Jag kan förvisso hålla med dig om vissa av dina slutsatser, men det är inte personliga uppfattningar av vad idealisering av moderskapet innebär som här utgör sakfrågan, utan surrogatmödraskap och vad det får för konsekvenser i praktiken.

    Din sista mening om att pappor skulle missgynnas i familjerätt är inte vad jag kan se en vedertagen sanning eller ens forskningsunderstödd. Men som sagt, det är en annan diskussion.

  • Joel says:

    Särla, du har även fel om tvärsäkerheten. När jag lämnade tonåren lämnade jag också min tvärsäkra världsbild. Samtidigt kom jag till insikt om att de ‘tvärsäkra’ också visar sig vara de minst trovärdiga… Jag tycker f ö att vi kan låta läsarna av detta forum avdöma den eventuella hederligheten i ditt intellekt samt ditt sätt att debattera…. Vilken “mängd fakta” refererar du till förresten, som “stöjder” din tvärsäkra åsikt om vad surrogatmödraskap innebär i praktiken? Kajsa Ekis Ekmans ideologiska luftslott? Den – som vi förstått av tidigare Bang-läsare – noggrant utvalda, medvetet misstolkade och förfalskade fakta som hon propagerar för? Den svartvita tvärsäkra tonårsbilden, som inte tillåter några nyanseringar? För inte kan väl dessa dina tvärsäkra åsikter vara baserade på den stora mängd riktiga och evidensbaserade fakta som gör gällande att en absolut majoritet av surrogatmödrarna mår bra och inte ångrar sina beslut, ej heller åratal i efterhand? Eller de som gladeligen säger att de skulle ställa upp om det blev tillåtet, eller att de erfarna som vill göra de igen?

  • Joel says:

    Låt mig förtydliga mig eftersom du envisas med att medvetet misstolka. För mig handlar det heliga mödraskapet om ett mönster, en bred tendens, som tar sig många olika uttryck, mer eller mindre uppenbara och med olika bottnar (t.ex. finns det ju också tyvärr många manliga idioter, som i sitt agerande stödjer tesen om det heliga mödraskapet, beter sig som svin, är frånvarande eller annat) . Mönstret är icke desto mindre att kvinnan är den som är förälder i första hand, mannen i den andra. Detta genomsyrar vårt tänk. I detta ingår för mig också (delvis) kritiken av surrogatmödraskapet. Sedan finns det i denna kritik också andra delar, det är jag också medveten om. Också delvis befogad kritik som att det kan förekomma exploateringar, vilket är sant för så gott som alla verksamheter. Men jag vänder mig emot kategoriseringen och den onyanserade, fördomsfulla bilden baserad bara på fabricerade utvalda \"fakta\" samt känslor, känslor som är en del i idealiseringen av moderskapet.

  • ms says:

    Varför ska just surrogatmödraskap – och inte t.ex. utlandsadoptioner – dömas utifrån de negativa exemplen? Om bara de misslyckade, exploaterande fallen av adoptioner skulle ha varit ledstjärna för hur vi ser på dem, skulle utlandsadoptioner aldrig ha blivit en accepterad företeelse.

  • genuskunskap men icke-offerfeminist says:

    Många har fått en väldigt sned och irrationell syn på surrogatmödraskap tack vare en kombination av 1. utvald, men förvanskad skrämsel\’fakta\’\’ där bara de dåliga exemplen lyfts fram och seriösa studier med helt andra resultat negligeras 2. fördomsfulla känslor av både \’hur-hade-JAG-själv-ansett-det-var-att-bära-någon-annans-barn\’, samt en arrogant övertygelse om att \’ingen-kan-vilja-göra-detta-frivilligt\’, 3. en uppenbar besserwisser-europeisk världsbild och vetskap som vad som är bäst för andra, och 4. behovet av en ny (fiktiv) \’feministfiende\’ att brottas med.

  • Särla says:

    Joel
    vad gäller frågan om hur surrogatmödraskap i praktiken ser ut, så går det nog att ta reda på det. Kajsa Ekis kommer dock som jag ser det, med en hel del kritik (fakta) om hur surrogatmödraskap ser ut i praktiken. Kanske inte precis vartenda fall, men jag tycker helt enkelt denna är värd att tas på allvar. Även de som vill införa surrogatmödraskap ser ju att det finns problem med den och risker. En seriös debatt om surrogatmödraskap kan inte ha som utgångspunkt att en väl underbyggd debattbok i frågan avförs som \"ideologiska luftslott\". Jag tycker inte Kajsa Ekis Ekmans bok är ett sådant. Du gör det, då är det upp till dig att argumentera emot sakligt. Det blir liksom oseriöst att döma ut en debattbok som ideologiskt luftslott, och sedan skita i att argumentera i sak, och dessutom kräva att jag ska ta till mig det tyckandet.

    Jag menar att det inte är uttryck för en modersidealisering att se kvinnan som den som föder barn. Inte heller så undanröjer surrogatmödraskapet denna biologiska förutsättning. Det är fortfarande kvinnor som bär andra kvinnors barn, med uppbackning av föreställningar om \"den riktiga kvinnan\". Både som aktivt påförd självuppfattning hos de kvinnor som bär barn åt andra, och som en bild som heterosexuella par i väst ( t.ex. )omhuldas av och som driver dem i deras längtan efter att bära egna barn.
    Jag tror inte att stereotypa könsroller/föreställningar om riktiga kvinnor och män kommer att kullkastas genom att Sverige inför möjligheten att bli förälder genom surrogatmödraskap.

  • Joel says:

    Särla, beträffande modersidealisering: kan hålla med dig i mycket av det du skriver. Kanske har vi misstolkat varandra. Men för mig är ett exempel på modersidealisering när Ekis Ekman blir upprörd över att \’surrogatmödraskap är att medvetet göra ett barn moderlöst…och varför inte låta modern vara med i vårdnaden?\’Men vänta lite nu, när upprördes Ekis över alla medvetet faderslösa halvdanska spermadonatorsbarn? Och varför inte? Jo, för en normal kvinna är så fäst vid fostret hon har i sin kropp att även om det inte är hennes, om hon gjort ett medvetet val redan innan graviditeten startade, så tar hon (och barnet) skada….Detta är enligt mig att ha en romantisk, generell bild av hur \"modern\" (dvs. alla kvinnor, utan undantag) alltid är förstahandsföräldrar, och hur de alla, utan undantag, känner under det mest moderliga av allt: graviditeten. Vilken enligt hennes idealiserade modersbild inte går att rubba, ens inte om kvinnan i fråga bär på någon annan än hennes eget barn.

    Du pratar om behovet av en seriös debatt kring surrogatmödraskap. Med de flesta människor är detta möjligt, men inte med Kajsa Ekis. Som Ulrika Westerlund skriver någonstans (i stil med) \’Ekis Ekman är inte intresserad av att debattera surrogatmödraskap\’. Läser man hennes bok förstår man varför. En seriös debattör väger för och emot, tar upp olika typer av positiva och negativa exempel, reflekterar, nyanserar, är självkritisk och landar i en åsikt, som man sedan kan vara beredd att ompröva. Man kan ju faktiskt ibland få intrycket av att Ekis förutsättningslöst har \"studerat\" surrogatmödraskap i fyra år. Men i själva verket har hon med ljus och lykta samlat så mycket negativ information hon kunnat hitta om surrogatmödraskap – och presenterar sedan dessa de mest smaklösa exempel (som alla normala människor vänder sig emot), blandar dem med såväl befintliga som egna teorier och kommer till en fullständigt hundraprocentigt vattentät slutsats. Men framförallt – och det är här Kajsa Ekis enligt mig faller pladask som debattör – om man är seriös ger man sig inte ut för att vara faktabaserad när man medvetet bara valt ut och propagerat för de fakta som man tyckt passa sin egen teori. Det må vara konsekvent, men är varken schysst mot läsaren eller mot källan, i alla fall inte om man inte informerar dessa om det. Du verkar ha köpt detta med \"väl underbyggd bok\". Det får stå för dig. Ekis må vara en duktig skribent och argumentera väl, men bara kring hennes personliga åsikter. Faktamaterialet är rent ut sagt skandalöst. Vem kan t.ex.gissa att forskaren Amrita Pande (som Ekis ofta hänvisar till när det gäller studier av indiska surrogatmammor) absolut inte är så kritisk mot surrogatmödraskap som Ekis Ekman. Läs Pandes studier själv så får du se. Hon, Pande, är betydligt mer nyanserad, ser absolut både för- och nackdelar. Överhuvudtaget visar de flesta av de få studier om indiska surrogatmammor att själva surrogatupplevelsen, graviditeten, att bära någon annans barn etc, inte var problematisk (vilket överensstämmer med studier på amerikanska surrogatmammor) utan att de har andra problem i livet, som de tar upp. Detta väljer Ekis att tolka som att själva surrogatupplevelsen generellt är ett trauma – och hon anlägger en rad mer eller mindre kreativa teorier för att det ska bli så. Pandes forskningsstudier är f ö av Ekis förvrängda och man undrar just hur Pande skulle se på att de använts på detta sätt…. Inget av detta förstår läsaren. Det är allvarligt att inte göra sina källor rättvisa, vilket man inte gör om man plockar ur studier som russinen ur kakan. I andra delar av Ekis Ekmans bok har personer nödgats gå ut och dementera rent felaktiga påståenden och rätta en mängd faktafel.

    Därmed inte sagt att allt Ekis skriver är fel. Vem ställer sig bakom att gravida kvinnor låses in på ett lägenhetshotell i nio månader (om nu detta var sant, minsta lilla nyansering klipptes ju bort av Ekis) och fråntas sina rättigheter? Eller att de inte är informerade kring vad de ger sig in i? Ingen vettig människa i alla fall. Problemet är att surrogatmödraskap bara i Indien är så otroligt mycket mer komplext än vad både (t.o.m) Pande – och hennes av Ekis utnyttjade selektiva negativa exempel. Indien som land är generellt sett mycket mer mångfacetterat än vad de flesta vet. Att reducera surrogatmödraskapet till utnyttjade, inlåsta, urfattiga kvinnor som inte kan läsa, i en liten fattig stad – eller till undantagsfall i Kanada eller annorstädes där parterna till slut olyckligtvis nog inte är överens – är helt enkelt att göra det väldigt lätt för sig, vilket Ekis gärna vill i sitt korståg mot företeelsen i stort. Jag är uppriktigt förvånad att så få ser igenom denna förvisso retoriska och mycket välskrivna bok, men baserad på så lite fakta och så mycket eget tyckande. Det är bara att gratulera Ekis Ekman att hon lyckas manipulera opinionen så väl som hon ändå gör. Ändå tror jag inte att hon vinner kampen mot surrogatmödraskap som ett sätt att bli förälder.

  • Särla says:

    Joel
    Kanske är det så, att det får följder om man förhåller sig sval och neutral och saklig till förhållandet mellan öst och väst i denna fråga, och den exploatering som råder. Fattiga ska få sätta livet till för att rikingar ska få realisera sitt projekt om kärnfamiljen. Lite förstår jag den poängen, sen kan man tycka att den är dragen till sin spets. KEE tycker uppenbarligen inte detta.
    Jag förstår fortfarande inte varför det läggs så mycket fokus på Kajsa Ekis Ekman som person i debatten och hennes debattstil. Den är väl helt ointressant om man är ute efter sakfrågan? Du tycks vara kritisk till att Kajsa Ekis Ekman är kritiskt emot surrogatmödraskap, och skriver en kritisk bok om saken. Man får alltså inte vara det enligt dig? Alla tycker ju inte att det finns lika mycket för som emot uppenbarligen. En del är, kort och gott, kritiska. Det är så vitt jag vet inte förbjudet.
    Som jag ser det är K.E.E kritisk emot den debatt som förts kring surrogatmödraskap också. Det är ju i princip bara RFSL som driver frågan i Sverige, ingen direkt motpart till dem. Jag tycker det är bra att frågan drivs ur fler perspektiv. Må så vara att någon kritiker är väl kritisk då. Finns så många som är för. Det räcker med att titta i kommentarsfältet här, vilka aggressioner det väcker med att vara emot surrogatmödraskap. Du använde ju själv brösttoner för ett tag sedan.

    Ang din hänvisning till K E E där hon anklagar de som använt sig av surrogatmödraskap att medvetet göra ett barn moderslöst:
    Jag tror att biologi har viss betydelse, och att man inte kan förtingliga den faktorn helt och hållet. Därmed inte sagt att biologi är absolut avgörande alltid.
    Barn som växer upp utan sin biologiska anknytning kommer för alltid undra var det kommer ifrån, hur dess ursprung är.
    Självklart är det så. Bara det innebär ju att det betyder något att göra ett barn moderslöst, ur ett barnperspektiv kan det visst betyda något alltså. Det är vi vuxna som kan kosta på oss att fnysa åt biologi ur ett socialkonstruktivistiskt perspektiv.
    Precis som det kan innebära en förlust för ett barn att göra det faderslöst.
    Frågan är alltså inte så modersanknuten som du tycker, anser jag då, utan tangerar mer biologi versus sociala konstruktioner.

  • Joel says:

    Inga problem med att folk är kritiska. Men när de använder fula knep, hätska påhopp (som ingen förälder ska behöva höra) och förvränger sanningar för att sprida propaganda går det för långt. Det är ohederligt. Det är nog därför en del blir fokus också på hennes person. Hade hon istället stått för och erkänt att hon bara använder sig av noggrant utvalda \"fakta\" och resten bara känslomässigt tyckande, istället för att presentera sig som en seriös debattör med en faktabas, så hade aggressionen mot henne uteblivit, tror jag.

    Håller helt med om biologins betydelse för vissa människor, men vänder mig mot att det skulle vara värre att vara \"medvetet moderslös\" än \"medvetet faderslös\".

  • Joel says:

    Särla
    Förutom att KEE:s osedvanligt hätska ton i sig väcker ont blod, så måste jag tillägga att jag självklart välkomnar en saklig debatt. Självklart att fenomen ska granskas kritiskt. Men det ska göras på alla sina meriter, spelet ska vara schysst. Det känns som att KEE är så hatisk att hon anser att vilka medel som helst är tillåtna för att smutskasta surrogatmödraskapet. Att hon ansett debatten hittills för ljum eller okritisk ger henne ingen automatisk rätt att vara ohederlig i sin egen framställan. Detta är inte helt ointressant, eftersom hon i sin analys baserad på missvisande fakta också påverkar andra, som luras tro att hennes åsikter är välgrundade.

    Därtill anser jag i sakfrågan att öst-väst-aspekten du tar upp är hyckleri.(Återigen har du här f ö lurats av KEE:s propaganda, i vilken hon skickligt dolt faktumet att en stor majoritet av de indiska surrogatmammorna – även i Pandes studie som hon annars använder som en à la carte-meny – bär på barn åt andra indiska par! Så mycket för den påstådda ’kolonialismen’). Det kan förstås vara fråga om exploatering, om det görs på fel sätt, men är det inte per definition. Det är lika dumt som att påstå att t.ex. internationell turism PER SE är exploaterande. Fattiga ska sätta livet till för att rikingar ska få realisera sitt projekt om solsemester, eller? Självklart kan det vara så. Men nej, lite nyanseringar skulle vara på sin plats. Att surrogatmödrar ’får sätta livet till’ tycker jag dessutom är en ganska provokativ överdrift. Det finns betydligt fattigare människor och betydligt farligare saker som människor gör och som kommer den rika (och den fattiga) världen till del, både direkt och indirekt. Men detta väcker tydligen inte så ont blod hos KEE, kanske för att hon själv är delaktig i just \’det\’ \’systemet\’. Men eftersom det i alla dessa sammanhang inte alltid just handlar om den oslagbara kombinationen KVINNA och KROPP, en kombination som gör att många vettiga personer tappar förståndet och får hjärnspöken…(på sätt och vis förstår jag det, historien har ju inte alltid varit till förmån för kvinnor). Jag anser att KEE-feminister motarbetar det feministiska projektet, och upprätthåller bilden av kvinnan som passivt offer. Och man kan ju fråga sig om KEE någon låtit någon (kvinna) som tjänar mindre än hon, gjort henne en tjänst och betalat för det? Men vem vet, hon kanske lever som hon lär. Om inte, är hon enligt mig en hycklare som borde sopa rent framför egen dörr innan hon tar sig brösttoner och hätskt förolämpar andras val.

    PS. Håller med om biologi vs socialkonstruktivism. Det är inte jag som anser att frågan är specifikt modersanknuten, det är KEE, som tycker det är värre att medvetet göra ett barn moderlöst än faderslöst, eftersom hon anser att kvinnan är förstahandsförälder. Och om det är biologiskt ursprung vi diskuterar så kan man hävda att surrogatbarn har det bättre förspänt än alla adopterade, men även spermadonatorsbarn, vars fäder är helt anonyma. Därmed förstås inte sagt att frågor om ursprung och rötter är viktiga i en människas liv, men jag tycker verkligen inte att det är ett argument mot just surrogatmödraskap.

  • lisa says:

    kvinnor i indien tvingas även sälja sina organ för att vita, rika människor inte har tid att stå i donationskö. Men ekis skriker inte om att vi därför borde förbjuda all organdonation. människors kroppar är inte heliga i något annat medicinskt sammanhang så varför är kvinnors kroppar alltid heliga när det kommer till reproduktion? Varför inte fokusera på att kritisera den kapitalistiska aspekten av fenomenet istället? Lagstifta bort möjligheten att betala för tjänsten så förändras beroendeförhållandet och paren måste hitta en surugatmamma som är beredd att hjälpa dem. Dessutom kan möjligheten för kvinnor att bära varandras barn, eller allas barn, ses som en systerlig tanke framför patriarkal!

  • jojos says:

    Kan någon av alla ni som så gärna vill ha surrugatmödraskap berätta hur det i praktiken ska gå att säkerställa att surrugatmodern inte exploateras. Det framställs som något så enkelt av er. Menar ni att all internationell surrugatmödraskap ska föbjudas så att inga kan åka till tex indien eller ukrina? eller hur tänker ni er? Hur kan vi garantera att inga pengar ges \"under bordet\"? Jag kan verkligen inte se lösningar på dessa 2 problem och därför kan jag inte vara för en surrogatmödraskp.

  • x jo says:

    Kan man säkerställa att ingen exploateras vad man än ägnar sig åt? Kan man säkerställa att alla adoptioner går rätt till? Nej, ingen kan det, men få är emot adoptioner.

    Om någon av er som är emot surrogatmödraskap med hederliga fakta kan bevisa att alla surrogatmödrar är olyckliga, exploaterade offer, så ska jag ändra min uppfattning. Tills dess är jag för, precis som jag är för alla andra samhällsfenomen som, om de utnyttjas, leder till negativa konsekvenser.

  • men says:

    Det finns de som skadas och dör i trafiken. Förbjud trafiken!

  • Särla says:

    Lisa; Kanske därför att fenomenet surrogatmödraskap är mer komplext, det handlar t.e.x om barnhandel. Och även om organhandel förekommer, och fattiga exploateras inom denna, så kan man inte jämföra organ med ett foster.

  • Särla says:

    Joel:
    Suck. I rest my case.

    Du skriver:

    \"Det känns som att KEE är så hatisk att hon anser att vilka medel som helst är tillåtna för att smutskasta surrogatmödraskapet\"
    Du kritiserar Kajsa Ekis Ekman för att ta till brösttoner då det uppenbarligen inte själv för dig är något problem att använda dig av dylika metoder?
    Hata är rätt starkt, och vad 17 vet du om hennes känslor inför surrogatmödraskap. Du läser in hart, vilket förutom att det är ovidkommande vad hon har för känslomotiv i en saklig debatt, också kan vara helt fel. Hur vet du att hon inte kanske hatar, utan är ledsen? Kritisk? etc. Me, nä, inte ska det handla om argument inte, utan KEE smutskastar Surrogatmödraskapet, hon hatar och du känner det så.
    Ja, som sagt, vad är sakligt i dina egna ställningstaganden i debatten? det tycks mig som om det ligger mycket känslor på lut här.
    Det är nästan överflödigt att tala om att det sätt du argumenterar på inte är värt att bemöta.

  • Särla says:

    x jo 2011-03-22:
    “Kan man säkerställa att ingen exploateras vad man än ägnar sig åt? Kan man säkerställa att alla adoptioner går rätt till? Nej, ingen kan det, men få är emot adoptioner. Om någon av er som är emot surrogatmödraskap med hederliga fakta kan bevisa att alla surrogatmödrar är olyckliga, exploaterade offer, så ska jag ändra min uppfattning. Tills dess är jag för, precis som jag är för alla andra samhällsfenomen som, om de utnyttjas, leder till negativa konsekvenser”.

    Gör det, men kom inte hit och försök kleta av dig din nihilistiska världsåskådning på oss som bryr oss om hur det ser ut i världen.

  • Särla says:

    men:
    Ja, men nu handlar det inte om trafikoffer. Naturligtvis vore det bra om man kunde förbjuda lidande, död och ondska, och på så sätt få bort dessa fenomen.
    Nu vet de flesta med normlbegåvning att detta inte går, det är därför debatter bör föras om skaderisker, och om faktiska skeenden, och det är därför man kan behöva förbjuda saker ibland. Det har aldrig slagit dig att man kan börja någonstans, och inte skita totalt i allt, för att folk ändå dör? Den bittra och sorgliga inställningen till livet står du själv för. Kom inte hit och kleta av den på oss andra som inte håller med dig.

  • Särla says:

    Joel: Lite nyanseringar kan vara på plats säger du. Ja, visst bara väntar. Kom med dem. Väck mig med de smarta frågorna, de kloka reflektionerna. Så ska en debatt dras, enligt mig! Överord och starka känslor är ingen fara för mig, men de stör uppenbarligen dem som inte känner igen sig i en sådan retorik. Kan bero på kontrollbehov, på rädslor, eller på uppfostran, vad vet jag.
    Hittills har du dock varit mer fixerad vid att tala om att KEE har fel, samt vad du känner och tror inför henne som person och om hennes påstådda debatteknik, än att komma med verkliga nyanseringar av KEE:s argument.

  • Särla says:

    Joel:
    Håller helt med om biologins betydelse för vissa människor, men vänder mig mot att det skulle vara värre att vara \\\"medvetet moderslös\\\" än \\\"medvetet faderslös\\\".

    Men vem har påstått det? Du läser in en massa i KEE:s argumentation, uppenbarligen.

  • Joel says:

    Särla, min argumentation verkar ha retat upp dig ordentligt. Det glädjer mig. Men framförallt visar det att du ändå anser den värd att bemöta. Om än med personangrepp, snarare än sakinnehåll. Det finns en massa verkliga motargument som jag lyfter ovan men som du väljer att inte bemöta, t.ex. hyckleriet, öst-väst, relevanta jämförelser, kombinationen kvinna-kropp, men det enda du fastnar vid är min kritik av KEE:s ohederliga ‘faktaargumentering’, som du själv av någon outgrundlig anledning tar väldigt lätt på. So what, har man en åsikt får man väl göra vad som helst för att övertyga andra, eller?

    1. Jag kritiserar alltså inte KEE för att hon är kritisk, för att hon är arg, ledsen, hatisk eller ens att hon tar till brösttoner (så länge dessa inte är medvetet förolämpande). Jag kritiserar henne, förutom grundligt i sak (som går att läsa av alla mina meddelanden ovan) för hennes metod: att hon ger sig ut för att vara faktabaserad, när man med hennes faktaurval i stort sett kan ‘bevisa’ exakt vad man vill. Jag lyfter att detta är fult spel, deal with it! Innan man hyllar henne för en ‘lysande argumentation’ och ‘kunskapsbas’ kan det vara värt att veta vad jag skriver. Ledsen om det nyanserar din bild av henne och hennes bok. Jag kritiserar henne för att bygga upp en egen världsbild, en lång och förvisso språkligt välformulerad argumentation på falska grunder – och att hon sedan är så rabiat i sin framtoning. Man kan faktiskt kritisera surrogatmödraskapet utan att förolämpa dem som gjort detta. Tvärtemot vad du kanske tror har jag full respekt för dem som är emot surrogatmödraskap som fenomen. Det är ingen enkel fråga, vilket KEE dock gör den till.

    2. Vad är sakligt i mina egna ställningstaganden? Tja, förutom det jag nämnt ovan, räcker det inte t.ex. -återigen- att konstatera att en majoritet av de forskningsstudier som gjorts faktiskt inte kan fastlägga att surrogatmödrar mår dåligt av upplevelsen eller är ‘menlösa offer’ – utan snarare tvärtom? Och att denna KEE som du verkar ha så stor respekt för helt avvisar dessa eftersom hon inte vill se dem? Sakligt är också att jag är för hundraprocentig jämställdhet, där både män och kvinnor ska kunna hjälpa barnlösa par att få barn – om de så vill och kan. Sakligt är också att jag, till skillnad från KEE, erkänner att exploatering förekommer (för KEE finns det dock av princip inget ANNAT än exploatering, ordet nyans finns därmed enligt min åsikt inte i hennes vokabulär). Sakligt är också att jag är för kvinnans rätt att bestämma över sin egen kropp, vare sig nu detta innefattar t.ex. abort (som också kan utnyttjas) eller surrogatmödraskap eller annat.

    3. ‘Väck mig med de kloka reflektionerna’…hmm, bara de är i linje med KEEs uppfattning, kanske man ska tillägga? Hittills är det väl bara hon som gjort de smarta analyserna och tagit debatten så som du vill ha den.

    4. Jo, förstår du, på tal om biologi så har KEE i forumet på denna hemsida klargjort att om ett lesbiskt par ‘medvetet’ gör barn faderlösa genom spermadonation så går det inte att jämföra med t.ex. ett gaypar som ‘medvetet’ gör barn moderlösa genom surrogatmödraskap. Det senare är värre såväl för barnet i fråga som för den vuxne. Inget jag tolkat på egen hand, eller gör du en annan läsning?

    5. Överord och starka känslor igen fara för dig? Nej, jag märker det…Man kan f ö fråga sig varför du är du så förstående och försvarande inför KEEs s k brösttoner, men blir så provocerad av de du kallar mina dito.

    Jo, det är bara KEE som har rätt att vara kritisk, tydligen. Titta bara på hur du och andra försöker sänka de som vågar sig på att ha en annan åsikt på detta forum. Ingen ska komma här och försöka motbevisa KEE:s åsikter samt avslöja hennes luftslott. Det är precis som att alla bara snällt ska svälja det som KEE för fram, samt acceptera det ohederliga sättet hon bygger sin argumentation på. Om någon i sak är kritisk mot hennes kritik – och sedan drar ner brallorna på hennes sätt att ‘resonera’ utifrån ‘fakta’, då blir det livat! Speciellt om man levt i tron att det var så ‘fräscht’, feministiskt och smart, det hon skrev – och plötsligt inser att det bara var en egenkonstruerad ideologisk drake hon skapat för att sedan kunna bekämpa.

  • men says:

    ha ha min sorgliga och bittra livsåskådning? det är du som väljer att negligera alla potentiellt lyckliga liv och familjer som kan få se dagens ljus utan att – om det sköts rätt – någon annan skadas. tala om bittert. dessa ska enligt dig inte få finnas, eftersom det finns risker för exploatering och skador. I trafiken finns, som normalbegåvade vet, regler och säkerhetsåtgärder för att minimera antalet skadade och döda. Detta gäller i en rad andra sammanhang, men kan tydligen inte appliceras på surrogatmödraskap, som istället ska totalförbjudas.

  • x jo says:

    till Särla: om du verkligen hade brytt dig om att förbättra världen hade du inriktat dig på att bekämpa de negativa konsekvenserna av surrogatmödraskap, de oseriösa agenturerna mm – inte dissikera sättet som sådant att bilda familj. Du hade också, om du nu vore den världsförbättrare du ger dig ut för att vara, välkomnat nya sätt att bli föräldrar för barnlösa par, som i åratal levt i ett trauma.

  • x jo says:

    Vem är mest offer av: ett svenskt barnlöst par med god materiell standard men som i åratal kämpat att få barn och lever i en sorg över detta, eller en komplett familj i ukraina som inte vill ha fler barn, har något lägre levnadsstandard materiellt och där kvinnan väljer att föda barn åt ett annat par?

  • Särla says:

    Joel. Ah, dessa personangrepp. Och det gläder dig att göra andra uppretade och arga, alltså? Inte därmed sagt att jag blivit arg, varför skulle jag bli det? Däremot tycker jag faktiskt att du kommer med en massa osakligheter och påhopp. Det verkar faktiskt vara huvudsaken för dig, och jag misstänker starkt att du är väldigt arg.
    Men återigen, ingen kan ju exakt veta hur någon annan känner, och det är faktiskt ganska irrelevant.
    Beträffande dina exempel, så anser jag inte att du konkret bemöter något av hennes argument.
    Du försöker motbevisa hela hennes alster. Är inte det en ganska högtravande ambition?
    Jag väntar fortfarande på agument, alltså.
    Att Kajsa Ekis hycklar i fråga om öst och väst-perpektiv är inget sådant. Det är fortfarande ett icke-argument vad du anser att Kajsa har för moraliska ansatser och känslouplevelser. Om vi nu ska hålla oss till sak.

  • Särla says:

    X Jo. Är det papparättsrörelsen som hittat hit?
    Ni argumenterar precis som dem nämligen.

    Ja, det är en sorg för vissa att inte få barn,men kan det betraktas som en rättighet att få barn?
    Att man rent tekniskt kan göra barn på olika sätt, innebär ju inte att det juridiskt eller moraliskt kan innebära en rättighet.

    Jag hör ju till dem, men jag vet inte huruvida detta gäller för KEE, som inte tycker att det är en rättighet att få ett barn. Vuxna människor i väst som inte kan få barn, är med andra ord inte att betrakta som offer. För vadå?
    Livet innehåller många sorger. En del är skapade av oss människor, och orsakar lidande, de kommer sig av ett förtryck. Västs expolatering av öst är en sådan. Där kan vi snacka om tillfogat lidande.
    Om vi vänder på det, hur illa far inte familjen i Ukraina av sin fattigdom, i jämförelse med ett par i väst, av att behöva föda ett barn för att ge bort detta mot betalning, till ett bättre materiellt lottat par i väst?
    Vad gör detta förfarande med familjen i Ukraina, menar jag? Det kan man ju i alla fall fundera över.

  • Särla says:

    Och Joel, du måste ju vara väldigt upprörd för du missar ju helt det jag säger. Ang din punkt nr., 5, så blir jag inte provocerad av dina brössttoner. Det var ju faktiskt inte det som var min poäng. Jag har heller inte sagt att du inte får ta till vilka brösttoner du vill. Jag sade däremot att jag fann det märkligt att du, som själv anklagar KEE för dessa, inte finner något som helst problem i att själv använda dig av sådan argumentation. Och det tycker jag fortfarande.

  • Särla says:

    vad gäller din punkt nr 2, Joel:
    Vad gör vi åt de berättelser som förekommer, och som visar att surrogatmödrar mår dåligt?
    Är du helt på det klara med att forskningen ger en helt entydig bild av läget?
    Vad är det för forskning du refererar till? Det vore på sin plats med en källa här.
    Finns ingen anledning att idealisera KEE:s ståndpunkt. Men till skillnad mot dig så redovisar hon sina källor, dvs hennes argumentation är, hur hycklande du än finner den, helt öppen för kritik.

  • Särla says:

    X jo, tror du att den lag som kommer att tillåta surrogatmödraskap kommer att rikta in sig på att bekämpa de negativa konsekvenserna av surrogatmödraskap? Varför ska vi tillåta något som ger människor oerhörda konsekvenser, vilka vi inte ens kan överblicka?? Varför får jag för dig inte vara kritisk emot det sättet att bilda familj på? Alla har inte rätt till barn, bara för att man inte kan få barn. Det är ingen självklar rättighet. Däremot har ett barn rätt till sina föräldrar.

  • Joel says:

    Särla, vi kommer ingen vart eftersom du bestämt avvisar alla mina argument som osakliga personangrepp, trots att jag framför en blandning av sak-, och metod- och framställningskritik, som alla tre delvis går in i varandra. Mig veterligen har jag inte kritiserat personen KEE, eftersom jag varken känner henne eller vet hur hennes personlighet är, men framförallt för att det är totalt irrelevant för surrogatdiskussionen. Det är dock inte hennes metod och framställning, vilket du verkar tro. Du ser inte att dessa interagerar med sakfrågan.

    Saklig kritik är att frågan är väldigt komplex och att det finns en massa olika surrogatupplevelser. Saklig kritik är enligt min mening också hyckleriet, som inte handlar om känsloupplevelser utan som blottlägger det motsägelsefulla i argumentationen. Sakligt är också att KEE förvisso mekaniskt redovisar sina källor, men att hon inte gör dem inte rättvisa och att hon ofta förvanskat deras slutsatser. Då faller ju hela poängen med att redovisa källorna. Om en forskningsstudie generellt visar en sak och man plockar som man vill ur den gör sin egen slutsats, så är det bara en chimär att hänvisa till forskningen.

    Kanske har kritiken av hennes metod fått mycket av min debatt just här eftersom du så unisont försvarar denna. Varenda vettig människa som inser att KEE i sin bok och i debatter vägrar göra minsta nyansering (vilket tydligt hänger samman med hennes metod!) vägrar erkänna minsta lilla positiv effekt av surrogatmödraskapet, drar öronen åt sig. Även de kritiska. Men icke du. Du försvarar hennes metod och sätt att propagera för ’fakta’ med näbbar och klor. Bara du vet varför.

    Några referenser:

    – Ragone, Helena. Surrogate Motherhood: Conception in the Heart. 1994. Westview Books;

    – Teman, Elly. 2010. Birthing a Mother: The Surrogate Body and the Pregnant Self. Berkeley: University of California Press

    ’Instead of the popular expectation that surrogates feel traumatized after relinquishment, an overwhelming majority describe feeling empowered by their surrogacy experience….In fact, quantitative and qualitative studies of surrogates over the past twenty years, mostly from a psychological or social work perspective, have confirmed that the majority of surrogates are satisfied with their surrogacy experience, do not experience \"bonding\" with the child they birth, and feel positively about surrogacy even a decade after the birth’.

    – Teman, Elly. 2008. \\\"The Social Construction of Surrogacy Research: An Anthropological Critique of the Psychosocial Scholarship on Surrogate Motherhood,\\\"

    Enligt Newsweek(2008 har det skett mer än 25000 surrogatfödslar sedan 1970-talet. De hänvisar till bl.a. att:

    It is estimated that over 99% of these women willingly relinquished the child as they had contractually agreed to do. Less than one-tenth of 1% of surrogacy cases end up in court battles (Keen, 2007).

    Furthermore, the majority of surrogates have reported high satisfaction with the process and report no psychological problems as a result of relinquishment (Baslington, 2002; Blyth, 1994; Einwohner, 1989; Jadva, Murray, Lycett, MacCallum, & Golombok, 2003; Kleinpeter & Hohman, 2000; Ragone, 1994).

    Most surrogates report that relinquishment of the baby is a happy event and that they would do surrogacy again (van den Akker, 2007;Teman, 2006).

    Longitudinal studies show that these attitudes remain stable over time (van den Akker, 2007;Ciccarelli, 1997; Teman, 2006).

    These ?gures, however, are not common knowledge, since most people are not personally acquainted with surrogates or families created through surrogacy. Without other sources, the public turns to stereotypes that pervade television, ?lm and popular journalism.The popular narrative of the surrogate who regrets her decision and tries to reclaim the child to ?ll this void has little foundation’

    Huruvida forskningen är helt entydig kan jag inte svara på, men hur ofta är den å andra sidan det? Det kan förstås vara helt vinklad forskning, men det har jag svårt att tro. Och jag har väldigt svårt att förstå varför surrogatmödraskapsfrågan ska avdömas utifrån de minst lyckade exemplen, istället för att man försöker reglera och möta de problem som finns? Och vad göra då, med de oroväckande signalerna som ändå finns kring surrogatmödrar? Ja, varför inte göra som med adoptionsfrågan, se till att de kliniker och agenturer Sverige samarbetar med är seriösa. I denna fråga kan man försöka säkerställa att de gör noggranna undersökningar, såväl psykologiska som fysiska, att surrogatmödrarna får den hjälp de behöver både före och efter graviditeten, att uppföljning erbjuds etc. Sedan är det ju också upp till paret att göra den research som krävs. Enligt mig är detta betydligt mer konstruktivt än att principiellt avfärda företeelsen som sådan.

  • peet says:

    Hurra, där kom den. Ni vet klassikern \"Det är inte en mänsklig rättighet att skaffa barn\". Den som slängts i ansiktet på både de som förepråkat nya \’icke-naturliga\’ sätt att skapa familjer men också att utöka acceptansen för familjekonstellationer. Adoptioner, ivf, spermadonationer, hbt-familjer, you name it. Nu också i surrogatversion! Logiken och insinuationen är att vi som står bakom dessa fenomen tycker att vi har en \"rättighet\" att skaffa barn, hur vi vill. (par som föder naturligt anklagas aldrig för detta). Vi är förstås beredda att ta till alla medel. Suck…å andra sidan står det i FN-stadgan om de universella rättigheterna art 16 att alla har en oinskränkt rätt att bilda familj…

  • x jo says:

    Tjena Särla! nej jag tillhör inte papparättsrörelsen, men kan se att det finns ett enormt behov av denna rörelse. Har aldrig påstått att det är en rättighet att skaffa barn. För dig verkar dock materiell rikedom vara en mänsklig rättighet, och avsaknaden av sådan innebär att man är ett offer. Något som är värt att filosofera kring.
    Jag tänker att sorgen över att inte kunna bilda den familj man drömt om kanske faktiskt kan vara värre än sorgen att inte ha det där huset, den där tillgången till högre utbildning, den där materiella rikedomen. Du kan ju fråga den ukrainska surrogatmamman om hon – om sådan möjlighet fanns – skulle byta ut sina barn mot ökad materiell standard. Tror knappast det. Däremot skulle nog paret i väst valt bort en hel del av sin rikedom för att kunna få barn. Vad är rikedom, vad är lycka? Jag tror det är fel att automatiskt tro att vi i vår del av världen är så mycket lyckligare. Vi behöver väl förresten inte ta hela kolonialdiskussionen här, personligen tror jag att världshandeln idag till största delen lyfter folk ur fattigdomen, inte förvärrar den.

    Men hur kan du vara så säker på att den ukrainska surrogatmamman far illa av att bära någon annans barn, när hon själv sannolikt inte ville ha fler? Vadan denna generalisering? Låt mig ta en annan reproduktionsfråga: Vissa kvinnor skulle aldrig någonsin kunna tänka sig att göra abort, andra gör det med viss vånda och åter andra har inga problem alls. Varför skulle faktumet att vara gravid åt någon annan (som dessutom skapar och inte tar bort potentiellt liv – och ja jag är självklart 100% för aborträtten) inte spegla samma diversitet?

    Så det är bara sorgerna skapade av oss människor som ska kunna åtgärdas? Och med andra ord inte de som naturen vållar oss, och som du verkar fnysa åt att \”livet innehåller många sorger\”? (Frågan är ärligt ställd, för jag vill inte lägga saker i din mun och är inte säker på att det var det du menade). För om man drar det resonemanget till sin spets bör vi ju ifrågasätta vården av patienter med livshotande sjukdomar. Till vilket pris? Vem ska medicinerna testas på ? etc

  • Särla says:

    Ja, Peet, synd att du bara suckar istället för att ta en diskussion? Vad är det som är svårt, undrar jag? Varför suckar du och tar åt dig? Är frågan alldeles soklar för dig, att alla andra som har en annan åsikt, är att sucka åt för att de inte begriper det du ahr begripit? varför då ens ha en diskussion? Jag tror ju nu inte det är så okomplicerat.

    Man kan inte betrakta barnalstring som en rättighet i bemärkelsen nödvändighet i rätten att äta sig mätta varje dag och rätt till tak över huvudet.

    Är det inte snarare barnen som har oinskränkt rätt till sina föräldrar (och rätt till att veta sitt ursprung)? Jag erkänner att frågan är komplex, men det du gör är att reducera det till en fråga om en mänsklig rättighet att skaffa barn via surrogatmödraskap, a propos diskussionen här?
    Kan tänka mig att FN stadgan vill skydda vissa minoriteter som faktiskt varit diskriminerade genom tvångssterilisering, t.ex. inte att tillåta en viss sorts barnalstringsmetod.
    Och kvinnor har ju också rätt till att inte betraktas som objekt som inte har känslor eller som anknyter till sitt barn, och de har rätt till sina kroppar.

    Jag vet att det inte är a la mode att säga så men jag tycker inte att frågan om att ha rätt till ett barn skall överordnas barnets faktiska behov till t.ex. en rimlig tillvaro med försörnjningskapabla föräldrar, som är rustade att ta hand om barn, och det var väl det som var min poäng. Därmed kan jag inte haka på diskussionen att det ska betraktas som en rättighet till ett barn. Man har rätt att skaffa barn, sätta barn till världen ok. Det görs inga inskränkningar i vissa sorters individers rätt i detta avseende.
    Men – man har ju inte automatiskt rätt till sitt biologiska föräldraskap. Om man inte sköter det rätt så kan man ju få sina barn placerade, vilket absolut är rätt och rimligt, eftersom barn är helt utelämnade åt vuxna och hur de väljer att förvalta sitt föräldraskap. Detta sagt då vi vet att många sätter barn till världen som absolut inte äger förmågan att ge ett barn omsorg. det kan handla o missbruk, mm.
    De som skaffar barn på alternativa sätt behöver inte heller vara lämpade som föräldrar. Så är det.
    Men detta är ett sidospår.

    Jag undrar vad de män har för motiv som driver frågan om surrogatmödraskap stenhårt härinne och på andra platser, och som redan med hundraprocentig säkerhet VET barn som kommit till genom surrogatmödraskap har det toppen på alla vis, och att de flesta surrogatmödrar mår skitbra. trots att man vet vilka problem som förekommer med denna barnhandel, och trots att de etiska implikationerna är outredda. De som inte har egna intressen av att skaffa barn, och driver frågan?

    Att på faderskapsrättslig grund med antifeministiska förtecken förklädda som jämställdhet (där det enda intresset är att jämställa fädrer med mödrar i biologisk status) driva frågan om surrogatmödraskap får åtminstone mig att rejält dra örona åt mig.

    Diverse signaturer här inne karaktären av propagandaministrar ur just nämnda rörelse. Man får inte ha en kritisk åsikt det är uppenbart, och ska skrämmas att hålla med KEE som de facto är den enda som är kritisk.

    Frågan är alltså ett ideologiskt minfält. Vilka motiv drivs ni av, ni som bombarderar fältet med era tvärsäkra åsikter om hur bra surrogatmödraskap är för feminismen, för män, för kvinnor och för både västvärlden och öst och jämställdheten. (Det finns inga förlorare alls).
    Är det KEE:s tes om att kvinnor har rätt till sina kroppar och kritik av samt kopplingen till mäns oinskränkta rätt över dem genom att köpa kvinnor i prostitutionen, som \"stör\"?

    Jag kan ana det, men vet ju inte. Vore spännande med ett svar.

  • Särla says:

    X jo

    Sluta bygg halmgubbar:

    \\\"Men hur kan du vara så säker på att den ukrainska surrogatmamman far illa av att bära någon annans barn, när hon själv sannolikt inte ville ha fler?\\\"
    Jag sade inte så.
    Jag tycker dock att surrogatmödraskap är oetiskt, och att det förekommer en expolatering. Dessutom är det inte ok med barnhandel. Det tror jag de flesta är övverrens om.

    Du försöker få mig att framstå som nitisk genom att klippa ur vissa ord ur min text, då jag är kritisk. Det betyder just det, inte att jag ÄR SÄKER på att den ukrainska kvinnan far illa.
    Jag kan ju då vända på det och säga, hur vet du att hon har det så bra? Och framför allt kan ingen av oss säga vilka långvariga konsekvenser surrogatmödraskap får, för både barn och mamman och vår syn på barn och kvinnor framför allt. Frågan har alltså fler implikationer än hur synd det är om barnlösa par i väst, och att man är ett offer om man inte kan få barn på naturlig väg.

  • Särla says:

    Joel,
    Som jag sade, det är många som driver frågan att surrogatmödraskap är ofarligt harmlöst, att man har rätt till barn, osv osv.
    Men mig veterligen bara en som är kritisk. Jag håller med henne. Vad har du för problem med det? Nej, jag tänker inte nyansera mig, jag är kritisk. Det har framgått med all önskvärd tydlighet att du inte gillar det.

    \"Särla, vi kommer ingen vart eftersom du bestämt avvisar alla mina argument som osakliga personangrepp, trots att jag framför en blandning av sak-, och metod- och framställningskritik, som alla tre delvis går in i varandra. Mig veterligen har jag inte kritiserat personen KEE, eftersom jag varken känner henne eller vet hur hennes personlighet är, men framförallt för att det är totalt irrelevant för surrogatdiskussionen. Det är dock inte hennes metod och framställning, vilket du verkar tro. Du ser inte att dessa interagerar med sakfrågan.\"
    Fortfarande:
    Du tycker, du tänker, du anser, du ser inte, du vet inte.
    I rest my case. Där tog \"diskussionen\" slut för mig.

  • Joel says:

    Ja Särla, kanske lika bra att lägga av, i din föreställningsvärld är jag ju en okritisk tänkare som maniskt driver en \’rättighets\’agenda utan att ha minsta förståelse för möjliga negativa konsekvenser. Världen är svart eller vit och jag representerar det svarta, det som är helt okänsligt för globala och genusbaserade orättvisor… Lev du kvar i den föreställningen om du mår bra av det, slut både öron och ögon gentemot dina debattörer samt fortsätt att vägra nyansera kring komplexa samhällsfenomen. Applicera din försiktighetsprincip kategoriskt på just detta sätt att bli förälder, medan jag gissar att du är mer pragmatisk i andra sammanhang. Att jag sedan, på din inrådan, presenterar mer robust fakta bakom mitt tyckande än t.ex KEE, är tydligen så störande att du undlåter att kommentera dem.

    Här ovan insinuerar du också att vissa debattörer är för och driver surrogatmödraskap med hundraprocentig säkerhet. Vilka då? hade jag haft lust att fråga om debatten hade fortsatt. Jag har inte sett en enda. Däremot framgår det med all önskvärd tydlighet att du och KEE är hundraprocentigt övertygade om hur fel det är och hur dåligt alla surrogatmödrar mår. Det finns inte en enda lyckad surrogatprocess i hela världen. Du vill inte nyansera skriver du, tack för det officiella erkännandet, det har vi andra sett sedan länge.

    Personligen tror jag inte att KEE:s resonemang om kvinnors rätt till sina kroppar samt hennes koppling till prostitution, som du tar upp i ett inlägg ovan, är det mest störande. För om surrogatmödraskap skulle vara som prostitution (visst finns ett par jämförbara drag, pengar och kropp t ex) så finns det ju en massa andra saker som skulle kunna vara det. Själva definitionen av prostitution är ju köp av sexuella tjänster. Redan där faller argumentet pladask. Att det dessutom i surrogatsammanhang i princip i lika hög grad handlar om kvinnor som hjälper kvinnor får ju KEE:s prostitutionsliknelse och \’mäns oinkränkta makt över kvinnors kroppar\’ att framstå som rent löjlig. Men men, KEE:s jämförelse är – som mkt övrigt i hennes bok – bara vilseledande och ett billigt trick att driva propaganda mot surrogatmödraskapet. Samtidigt kan jag förstå att det passar som handen i handsken att medvetet framföra denna för den oinvigde lättköpta jämförelse. Det är också ett smart sätt att kidnappa debatten, är man för surrogatmödraskap så är man också för prostitution….gärna också trafficking. Man kan ta sig för pannan för mindre.

    KEE:s hänvisning till kvinnors rätt över sina egna kroppar är också en chimär. De ska ju inte ha rätt att vara surrogatmödrar, det är ju du och KEE som ska bestämma över deras kroppar, eftersom det enligt er kan få principiella konsekvenser för alla kvinnor om kvinnor tillåts vara surrogatmödrar. Man kan fråga sig varför ni är för aborträtten, även den kan ju faktiskt missbrukas \’av män\’ och även den är en hälsorisk som vissa – under vissa omständigheter – inte mår bra av eller får men av. Bör det inte vara ni då, i konsekvensens namn, som bestämmer över kvinnors rätt eller inte att göra abort?

    Nej, det mest störande i KEE:s och din argumentation är tvärsäkerheten att kvinna och barn tar skada, bibehållandet av den biologistiska synen på den heliga modern, försummandet av åtskillnaden mellan socialt och biologiskt föräldraskap, tvärsäkerheten att surrogatmamman ska (påtvingas) att \’äga\’ barnet hon föder fram samt cementeringen av kvinnan som offer för \’mäns makt\’ över deras kroppar.

    Jag får också leva med andra frågor obesvarade: Visste vi med säkerhet att adopterade barn (och deras biologiska familjer) skulle må \’skitbra\’? Vad vet vi om Ivf-barns framtid? Spermadonatorsbarns? Jag skulle hemskt gärna vilja bli upplyst någon gång om varför dessa frontalangrepp sker just på surrogatmödraskapet. Ingen polemisk bok och hatisk stämning mot spermadonationer, vad jag vet. Varför? Efter ett antal inlägg har du fortfarande inte kunnat förklara det. Jag har mina aningar: det handlar ju om kvinna och kropp, och kvinnor kan ju inte göra rationella, medvetna val, utan är alltid offer för yttre (och manliga) omständigheter.

    Inte heller får vi veta varför bara surrogatbarn, men inte adopterade, ivf-barn och spermadonatorsbarn blir utpekade som handelsvaror, trots att en ekonomisk aspekt även finns med i dessa barns existens. Kanske någon debattör med lite mindre svartvit världsbild kan upplysa om detta.
    //Joel

  • Joel says:

    KEE m.fl. kan f ö bespara oss den falska omsorgen om surrogatbarnens framtid. Denna blir nämligen inte ett dugg bättre av att barnen liknas vid handelsvaror, ses som resultatet av prostitutionsprocesser eller kort och gott att sättet på vilket de kom till är oetiskt. De som propagerar för dylika åsikter – och samtidigt oroas för hur surrogatbarnen kommer att må – är inget annat än pyromanbrandmän, som först sätter eld på huset och sedan beklagar att larmet inte fungerade.

  • Sofia says:

    Tack för en intressant artikel, har aldrig täkt på det på det sättet förut!

  • Rose says:

    Det att finns forskning på att adopterade barn mer ofta än andra barn lider av depressioner och psykiska problem.

  • Särla says:

    Joel, anledningen till att jag inte vill diskutera med dig är inte att jag inte kan ta kritik, utan att du använder dig av helt förkastlig debatteknik. Du har i varje ett av dina inlägg lagt ord i munnen på mig. det handlar för dig om vad jag tycker påstår, säger, anser, och dessutom så är det helt felaktiga tyckanden om mina åsikter. Tillslut ger man upp, helt enkelt.
    Är det inte KEE som använder sig av billiga trick, så är det jag.
    Att du har mage att påstå att jag inte nyanserar mig, då dina kommentarer är så inpyrda av överlägsenhet och förakt. Så nej, jag ids inte diskutera med dig, och jag tänker inte anta dina föreställningar om att nyansera mig, då det för dig tycks handla om att jag ska köpa ditt åsiktspaket, annars är jag dum.
    Så går det inte till i en diskussion, och det, min käre debattmotståndare, behöver du få lära dig.
    Ingen motståndare kommer någonsin att ta till sig av din \"kritik\", då du inte är ute efter vare sig nyanser eller kritik, du är ute efter att sänka, och det på ett oerhört aggressivt sätt. Detta utifrån hur jag ser hur du använder ord gentemot mig.

    Ett exempel på detta är hur du väljer vissa valda delar ur min kritik, där jag redogör för hela mitt resonemang, som grund för mitt ställningstagande emot surrogatmödraskap.
    Jag använder inte hela kommentarsutrymmet för att presentera \"sanningen\" om hur det är i långa sjok, jag ställer frågor, diskuterar och bemöter de argument som förekommer här, och som är ställda till mig direkt.
    en summering av min grund för ställningstagande emot surrogatmödraskap:
    Det handlar nu inte, som jag sade tidigare, endast om olyckliga par i västs barnlöshet, eller om kvinnans rätt till sin kropp. Du bemöter överhuvudtaget inte det jag nämner om barnhandel. Återigen, surrogatmödraskap har fler implikationer än att göra barnlösa par i väst lyckliga, som också är svåra att överblicka. Det är dessa implikationer som får mig att vara kritisk. Jag kan inte se att det goda det medför, att göra någon annan lycklig, är tillräckligt gott för att överväga de negativa konsekvenser som förekommer.
    Jag tycker inte dessa har rätt att så att säga överrösta kritiken, på långa vägar.
    Den stora tragiken är som jag ser det alltså inte att vissa människor förblir barnlösa, även om detta är en individuell tragik. Det har alltid funnits människor som av olika skäl inte kan få barn. Det är inte en nödvändighet för att lyckas som människa, och jag tror det f¨år konskevenser att man ser på barn på det sättet.

    Man måste ju jämföra syftet med surrogatmödraskap med dess risker och se om det är värt det. Jag tycker inte det, hur mycket du än spottar och fräser och föreläser för mig.

    Bara det.

  • Särla says:

    Alltså, det handlar inte om att liknas vid handelsvaror. Barnen BLIR de facto handelsvaror.

  • Joel says:

    Bara det ja. Bara långa utläggningar om min dåliga och aggressiva debatteknik. Ditt sätt att försöka diskreditera mina ståndpunkter med att jag är en dålig debattör är ganska lättgenomskådliga. När jag t.ex. bemöter prostitutionsargumentet i sak (och förvisso \’sänker\’ detta på ett ganska odiplomatiskt sätt) så väljer du däri att endast lyfta fram mitt sätt att kalla prostitutionsjämförelsen för ett billigt trick. Sakfrågan försvann. Precis som mina efterfrågade faktareferenser kring surrogatmödraskap i stort. Precis som mycket annat.

    Jag är inte ute efter att sänka någon. Jag är bara ute efter att bevisa att många av de negativa åsikterna som florerar kring surrogatmödraskapet – och därmed också din slutsats att det inte är värt riskerna – helt uppenbart är baserade på medvetna överdrifter och på selektiv data. Därmed blir det nästan bara tyckande, ideologi och missriktade \’tycka-synd-om\’-känslor kvar. När jag sedan presenterar robust fakta som tvingar dig konfrontera faktumet att riskerna totalt sett kanske är betydligt mindre och betydligt ovanligare än vad du \’vill\’ se, så undlåter du att överhuvudtaget bemöta detta. För mig är det talande och symptomatiskt för hur mycket känslor, fördomar och moderskapsmystik som ligger bakom din benhårda åsikt kring att nackdelarna i surrogatmödraskapet väger tyngre än fördelarna.

    Att det finns andra implikationer i frågan än att tillgodose lyckobehov hos barnlösa par i väst är fullkomligt självklart. Men lika självklart är inte vilka dessa implikationer är, vilket du inte vill se. Problemen som \’förekommer\’ (för att använda ditt egna ord) och \’tragiken\’ kring surrogatmödraskapet är alltså enligt dig så stort att det inte på långa vägar är värt majoriteten av lyckade fall där även surrogatmammorna känner sig \’empowered\’, vill göra det igen, inte på något sätt har tagit skada av själva surrogatupplevelsen etc etc.

    För mig är detta väldigt stora ord och väldigt märkliga slutsatser om saker du uppenbarligen vet mycket lite om och har mycket lite erfarenheter av.

  • Särla says:

    men joel läser du vad jag skriver, överhuvudtaget? Jag \"väljer\" inte att kalla det för ett billigt trick, DU kallade däremot Kajsa Ekis Ekmans argument för BILLIGA TRICK.
    Förstår du nu vilken sits man hamnar i sin debattör med dig? Nä, förmodligen inte.
    Bäst för dig Joel, att du frågar någon annan.

  • Särla says:

    Riskerna är oöverskådliga, Joel. Märkligt att du anser dig veta exakt hur riskerna är (det vet inte jag), och att det finns risker är inget argument alls för dig, uppenbarligen. Det tycker nu faktiskt jag. Och jag har inte samma uppfattning som du att riskerna är försumliga.

    Du \"missar\" återigen de grunderna jag anför som argument och då blir det svårt att öht diskutera.

  • ms says:

    Att ett barn fött av en surrogatmamma skulle vara en handelsvara är ett medvetet tankefel som illsinnade debattörer använder som slagträ i debatten. Det barnlösa paret kompenserar nämligen surrogatmamman ekonomiskt för en TJÄNST: att vara gravid åt dem och föda deras eget barn.

    Låt säga att du och din make/fru tar ert eget blomfrö och – i brist på egen blomkruka eller fungerande sådan – frågar grannen om han mot en viss ekonomisk kompensation kan odla fröet i hans blomkruka. Han visar sig vara villig att låt odla fröet hos sig, i sin jord, och är fullt medveten om att såväl frö som färdig blomma tillhör er. Har ni då, när fröet växt till blomma och grannen lämnar över den till er, köpt blomman av grannen? Nej, ni har inte betalat för er egen blomma, ni har betalat grannen för en TJÄNST: att odla ert frö, som vuxit till blomma.

    En annan sak som illustrerar att det är tjänsten man betalar för, inte barnet, är att surrogatmamman får sin eventuella ekonomiska kompensation även om hon får missfall eller skulle föda ett dödfött barn.

    Därmed framgår det väldigt tydligt att de som tycker så bara väljer att se det så.

  • Joel says:

    Jodå, jag läser, men det gör uppenbarligen inte du. Jag säger att det är det = faktumet att jag kallat det billigt trick, som du väljer att lyfta fram (som ett exempel på min dåliga debattstil) istället för att bemöta mig i sak (i detta fallet prostitutionsjämförelsens irrelevans och fånighet).

    Flera utav studierna jag hänvisar till (som du fortfarande alltså vägrar ta till dig) har gjort uppföljningar tio år efteråt och kommit till samma slutsats om surrogatmammorn, att de mår bra och skulle kunna tänka sig att göra det igen. Är detta lögn eller propaganda enligt dig, eller vad är det?

    Risker kan förstås absolut vara ett (mot)argument, vad man än diskuterar. Och det är alltid en avvägning. Men om vi ska låta bli en sak helt för att en minoritet mår dåligt, så finns det väldigt mycket som vi aldrig bör/borde ha acceptera/t i samhället. Det är min poäng.

  • Särla says:

    Joel, som jag sade.
    Vill du att jag ska bemöta dig i det du vill framföra, så får du faktiskt också bemöda dig om att bemöta det jag säger.
    Jag tycker att jag faktiskt bemött dig ganska bra i denna diskussion. Jag återkommer gärna, men det finns ingen oskriven regel som säger att jag skall kunna bemöta alla dina argument med forskningsreferenser för att få uttrycka en åsikt och s.a.s fundera över saker och ting i ett forum som detta, vilket leder till att man formulerar åsikt. Åsikter skiljer sig just från forskning, i den bemärkelsen att det inte är forskning och ska gälla som riktlinje generellt, utan de är personliga. De behöver dock inte vara mindre sanna för det.
    Jag har verkligen skäl att återkomma till dina referenser. Men du måste helt enkelt ta och acceptera att jag tycker annorlunda än dig i vissa spörsmål, och respektera mina ståndpunkter om du vill ha en diskussion, s.a.s.

  • Särla says:

    MS
    \"Att ett barn fött av en surrogatmamma skulle vara en handelsvara är ett medvetet tankefel som illsinnade debattörer använder som slagträ i debatten\"

    Ok, du ser inte skillnaden på att kalla ett barn för en handelsvara, och att faktiskt ta avstånd från barnhandel?
    En till fråga:
    Är handel med barn, som då de facto reduceras till varor, något odelat positivt?

    Du argumenterar ju som de flesta förespråkare gör, alla invändningar mot surrogatmödraskap är irrelevanta, utförda av illasinnade debattörer.

    Någon slags intellektuell hederlighet måste det även finnas i din värld.

    Jag menar allvar med att lyfta frågan om barnhandel. Det ska självklart inte användas som ett invektiv mot enskilda barn, snacka om att vara illasinnad i debatten att utgå ifrån att det är det motståndare menar.

  • Särla says:

    Jo, men till vilket syfte?
    Jag menar att det är ideologin att barnalstring leder till lycka, och att man som kvinna inte är en fullvärdig kvinna (om ens då) förrän man fått barn som är felaktig. Det finns individer som inte får barn., och alla kan helt enkelt inte få det. Det innebär inte att man inte kan vara lycklig, eller att man inte kan leva ett fullgott liv.

    Därmed kan jag inte se att surrogatmödraskap väger upp riskerna. Jag kan vart fall inte köpa argumentet att det är så viktigt och nödvändigt, mot bakgrund av att det finns risker, förekommer risker, och att det innebär att man handlar med barn.
    Detta kan som jag sagt ha oöverskådliga konsekvenser för hela samhället.
    Detta är mina främsta argument.

  • Joel says:

    Särla, varför är bara Amanda nedan, men däremot inte Lisa, Felicia, Jonna och Petra att betrakta som \’de facto\’ handelsvaror?

    – Lisas föräldrar betalade en adoptionsorganisation/agentur för att \’få\’ henne.

    – Felicias föräldrar betalade hennes biologiska pappa, som förblir anonym, för hans spermier, som de skapade ett embryo med som sedan inseminerades i Felicias mamma.

    – Jonnas föräldrar betalade landstinget för att göra en in vitro-fertilisering och inseminera Jonnas mamma med ett embryo.

    – Amandas föräldrar betalade en fertilitetsklinik och en surrogatmamma, som är känd, för att bära deras biologiska barn åt dem.

    – Petras föräldrar betalade hennes genetiska mamma, som förblir anonym, för hennes ägg, som de sedan kunde skapa ett embryo med och inseminera i Petras mamma.

  • Joel says:

    Särla, Världen är full av icke efterlängtade barn, är det inte bra att andelen efterlängtade barn ökar? Jag kan tycka att det inte bara finns nackdelar med att det är \’lite komplicerat\’ att skaffa barn. En del par som skaffar barn naturligt funderar inte ens på huruvida de vill ha barn eller inte. Men ingen skulle komma på tanken att t.ex. ifrågasätta huruvida de har en \’rättighet\’ eller inte, eller huruvida deras barn kommer att må bra. Någon ska ha sagt att surrogatbarnen och dylika är de mest efterlängtade som finns, eftersom föräldrarna måste vara väldigt motiverade för att ge sig in på den vägen. Många beskriver en väldigt lång resa, främst mentalt. Och de får ju utstå vidriga påhopp om både det ena och det andra, vilket du vet, som läst KEEs bok.

    Med det sagt har jag ändå sympati med det du skriver om den trångsynta ideologin att barnalstring skulle leda till lycka. Självklart kan ett liv bli minst lika lyckat utan barn. Men jag tycker att det är en betydligt bredare diskussion än den om surrogatmödraskapet. Den diskussionen bör istället inbegripa alla former av barnalstring, inklusive den \’naturliga\’.

  • Särla says:

    Joel, en sak kan du vara säker på.
    Jag kommer alltid att diskutera och dissekera föräldrars naturliga \"rätt\" till sitt barn, oavsett om det sker på konstlad/naturlig väg, eller via surrogatmödraskap. Det är ingen skillnad här för mig. Det jag kritiserar är ju de argument man anför för surrogatmödraskap, som tangerar vulgärföreställningar om \"rätten till barn\", bara för att man vill, tycker barn är \"gölliga\" och att detta är något alla vuxna har rätt till, och det är så viktigt att det ska överordnas alla andra hänsyn, oavsett pris för dem som ska leverera \"varan\" till dem som inte förmår på naturlig väg.
    Inser att frågan är känslig, men inte fan tycker jag att alla föräldrar som kan få barn på den naturliga vägen har automatiskt rätt till det. De har rätt att skaffa barn, samhället gör inga inskränkningar i denna rätt, men om du frågar mig tycker jag inte det är så himla lämpligt alla gånger. Att dock gå så långt att jag vill förbjuda vissa grupper att skaffa barn, det är så klart inte att föredra. Men den vuxnes rätt att skaffa barn står ju mot barns rätt att finnas till för sin egen skull, och inte för att de ska leva upp till de vuxnas behov av att leka lattemorsor. jag ironiserar, för vi ser på föräldraskap och barn lite så i vår samtid, barn är små ascessoarer redan, som inte ska störa utan pryda och utsmycka förä\’ldrarnas perfekta villa-liv. Ungefär så, och det får mig att må illa. Jag kan inte, hur mycket jag än försöker, läsa in \"kärlek\" i detta.
    Vuxna som är beredda att skaffa barn för att DE vill detta, till vilket pris som helst, är egoistiska, eftesom de låter sin egen längtan trampa på andras.
    Ett barn som blvit köpt, hur mycket kärlek känner det barnet? Det finns inget pris på människor. Förr hade de sådant, då slaveriet var tillåtet. Är barn slavar för dig?
    I övrigt finns nog inte mycket att tillägga. Jag ändrar inte åsikt eller ställningtagande, även om jag förstår din poäng. Vi tycker olika här.

  • Joel says:

    Särla,
    Ojdå, det finns något riktigt argt i dig där – också. Jag ska inte börja analysera varför, det är din ensak.

    För det första noterar jag att du inte vill svara på mitt ena inlägg om handelsvarujämförelserna. Varför är bara Amanda handelsvara men inte de andra flickorna? Eftersom du inte svarar väljer jag att tolka det som att du inser absurditeten i att bara Amanda skulle vara handelsvara, medan de andra inte är det. Bättre undlåta att svara än att erkänna att ditt resonemang inte är konsekvent.

    Personligen är barnhandel för mig när ett barn säljs genom trafficking, som sexslavar eller annat hemskt. Eller kort och gott när det kidnappas och säljs, där kvar blir för alltid olyckliga föräldrar som mist ett barn på ett ohyggligt sätt. Om det inte handlar om ett barnhemsbarn, vilket är exakt lika hemskt men där åtminstone inga föräldrar behöver uppleva kidnappningen. Reglerade adoptioner eller barnalstring och reproduktionstekniker som ibland involverar en tredje part och som alla innefattar ett betalningsmoment, är för mig inte att likna vid barnhandel. Jag tycker till och med att jämförelsen är ett lågvattenmärke. Dessa metoder sker genom ömsesidiga överenskommelser och det går för mig inte att betrakta det som att själva barnet \’köps\’.

    Jag tror generellt sett varken att adopterade, provrörsbarn, donatorsbarn eller surrogatbarn känner/kommer att känna det som att de blivit \’köpta\’. Och jag tror, som jag skrev tidigare, verkligen inte att de känner/kommer känna mindre kärlek från sina föräldrar för sättet de blev till på. Jag tror de inser att alla människor kommer inte till \’naturligt\’ och då är det inte konstigt att pengar involveras. Pengar i sig behöver inte vara \’fult\’ eller tyda på något oetiskt.

    Du skriver:
    \’Vuxna som är beredda att skaffa barn för att DE vill detta, till vilket pris som helst, är egoistiska, eftesom de låter sin egen längtan trampa på andras\’. Men snälla Särla, tror du det finns en enda förälder i världen som inte har egoism som en viss del i sitt föräldraskap? Tror du det finns någon som helt och hållet skaffar barn, enkom för barnets egen skull?

  • Särla says:

    Joel:
    Absolut är jag arg över det fenomen jag beskriver. Inget jag sticker under stol med. Men det verkar betyda något för dig att jag är det?

  • Särla says:

    Joel, det är inte så att jag inte alls har tänkt över mitt ställningstagande, vilket du tycks utgå ifrån. däremoit märker jag att du inte alls har funderat över vad barnlängtan kan innebära, utan endast kan se det som något som är gott, och som ska tillfredsställas omedelbart.
    Jag var själv på väg att skaffa barn på alternativ väg en gång. jag vet mycket väl att skaffa barn har sin grund i en \"egoistisk\" längtan efter barn.

    Men trots detta kan vi inte enkom tänka på oss själva och vår längtan då det ska till en sådan viktig sak som att skaffa barn-
    Man måste som vuxen kunna bedöma om det är lämpligt också för barnet. Man måste kunna garantera barnet en både fysisk ochb känslomässigt trygg uppväxt. Vuxna måste helt enkelt lära sig att förstå att det finns ett barnperspektiv också. det är detta jag menar med egoism, inte att det i sig skulle vara negativt att längta efter barn utifrån att längtan stammar efter en själv, eller att barnlängtan per definition är något negativt.
    Dock är det ett faktum att många skaffar barn utifrån en oklar längtan om egna otillfredsställda behov.

    Detta romantiseras och packeteras ofta som barnlängtan, som då ska legitimera allt.

    Barnlängtan kan t.ex handla om att man har det dåligt i en relation och vill rädda den. Man kan ha behov av att känna sig som en moder, och därmed bli upptagen i samhällsgemenskapen som värdig medlem.

    Man kan ha egna problem som man tror att ett barn kan lösa. All barnlängtan är inte naturlig, utan handlar ibland om att vuxna försöker lösa sin egen tillvaro genom barnet. det är inte ok, eftersom ett barn inte ska fixa tillvaron för de vuxna. Ett barn har rätt att finnas till för sin egen skull.
    Även om man har rätt att skaffa barn, oavsett vad motivet är att göra det, så bör man som vuxen fundera över vad man har för motiv till att skaffa barn och om det handlar om en egen längtan att fixa sin tillvaro, eller om man verkligen förstår vad det innebär att föda, uppfostra och ta hnd om ett barn.

    Allt handlar inte enkom om vuxna och vad de vill och längtar efter. Det är en annan sak att man skaffar barn för sin egen skull (och inte för t.ex.\" samhällets\") det är inte något fel att ha en längtan. Helt legitimt och \"naturligt\". Men ibland kan man ändå komma fram till att man faktiskt inte gör rätt i att t.ex skaffa barn, även att längtan finns. Du verkar inte kunna se att det finns alternativ utan använder längtan oreflekterat för att legitimera din ståndpunkt.
    Det går alltså att faktiskt göra medvetna val, och att välja bort barn trots att man har en längtan efter barn. det kallas för mognad att inse att man inte är jordens mitt, och att man inte kan ge efter för varje impuls eller känsla, för att det får konskevenser också för andra.
    Det skulle enligt min meing se bättre ut i världen om föräldrar tog ställning till vilket ansvar de har och därmed verkligen tog ansvar för sin eventuella brist att ta hand om barn-.
    Jag hävdar att ideologin bakom surrogatmödrskap ofta bygger på denna falska föreställning om att barnlängtan måste leda till absolut behovstillfredsställelse och rätt tat skaffa barn.
    Denna ideologi ställer även till det p+å andra sätt, för de barn som föds och som misshandlas eller missbrukas på olika sätt.
    Jag tycker alltså också att det finns ett barnperspektiv att ta hänsyn till. Föräldrars längtan efter barn är inte allenarådande, i beslutet att skaffa barn.
    Alla kan inte ta hand om barn, trots att de har en längtan efter dem, och trots att de älskar sina barn.
    Så förhåller det si faktiskt.

  • Särla says:

    \"Personligen är barnhandel för mig när ett barn säljs genom trafficking, som sexslavar eller annat hemskt. Eller kort och gott när det kidnappas och säljs, där kvar blir för alltid olyckliga föräldrar som mist ett barn på ett ohyggligt sätt. Om det inte handlar om ett barnhemsbarn, vilket är exakt lika hemskt men där åtminstone inga föräldrar behöver uppleva kidnappningen. Reglerade adoptioner eller barnalstring och reproduktionstekniker som ibland involverar en tredje part och som alla innefattar ett betalningsmoment, är för mig inte att likna vid barnhandel. Jag tycker till och med att jämförelsen är ett lågvattenmärke. Dessa metoder sker genom ömsesidiga överenskommelser och det går för mig inte att betrakta det som att själva barnet \\\’köps\"

    Ja, så tycker du ja, Joel. Men vad tycker barnet om d et? är det relevant för dig överhuvudtaget?

  • Särla says:

    Jag tror inte jag fattar din liknelse med handelsvarorna, vem är Amanda? Vad gör du för koppling?

  • Joel says:

    Särla

    Du fattar liknelsen med handelsvaror mycket väl. Jag är glad och ödmjuk för att du helt öppet ger mig rätt här, öppet erkänner inkonsekvensen i dina resonemang.

    Enligt mig gör du en fullständigt korrekt bedömning av komplexiteten bakom många människors beslut att skaffa barn. Alltför ofta är det en diffus och oreflekterad längtan att tillfredsställa oklara behov (dålig relation, modersfigur etc) som packeteras som barnlängtan. Du beskriver också barnperspektivet, som jag också helt delar, att varje barn som föds har rätt till kärlek och en trygg uppväxt.

    Sedan kommer då det oklara hoppet, den påstådda kopplingen, som jag vänder mig starkt emot:

    \’Jag hävdar att ideologin bakom surrogatmödrskap ofta bygger på denna falska föreställning om att barnlängtan måste leda till absolut behovstillfredsställelse och rätt att skaffa barn\’.

    Det känns som att du bara hittat en imaginär slagpåse (surrogatmödraskapet) för en betydligt större frustration som du slåss emot = egoistiska föräldrar som utan reflektion sätter barn till världen av fel orsaker (samhällspress, dåliga relation, upprätthållandet av kvinna/moder etc etc). Tro mig, dessa oreflekterade människor finns oavsett barnalstringssätt. Jag är t o m benägen att tro att denna kategori människor är betydligt vanligare bland de som skaffar barn på konventionellt sätt, än på alternativt sätt (adoptioner, surrogat, ivf, spermadonatorer etc), då de senare oftast – på gott och ont – tvingats göra betydligt fler filosofiska reflektioner och rannsakan kring sig själva, sina liv, barn, meningen med livet etc. Men detta har helt undgått dig. Kanske känner du inte någon som bildat familj på dessa olika sätt. Det gör jag.

    Du fortsätter: \’Denna ideologi (läs surrogatmödraskap) ställer även till det på andra sätt, för de barn som föds och som misshandlas eller missbrukas på olika sätt\’.

    Stora ord igen, på helt lösa grunder. Misshandel och missbruk? På vilket sätt misshandlas och missbrukas surrogatbarnen (och då även de andra \’alternativa\’ barnen) enligt dig? Vad bygger du den åsikten på?

    \’Jag tycker alltså också att det finns ett barnperspektiv att ta hänsyn till. Föräldrars längtan efter barn är inte allenarådande, i beslutet att skaffa barn. Alla kan inte ta hand om barn, trots att de har en längtan efter dem, och trots att de älskar sina barn. Så förhåller det si faktiskt\’.

    Du slår in öppna dörrar, kära Särla. Jag håller helt med. Men jag håller varken med om att just surrogatföräldrar (eller adoptanter) skulle vara sämre skickade att ta hand om sina barn eller att surrogatbarnen skulle mått bättre av att aldrig födas. Bekämpa egoistiska och kärlekslösa föräldrar generellt sett istället för att peka ut en viss grupp föräldrar.

    Är det relevant för mig vad barnen tycker? Tja, om du hade läst stycket efter det du citerar mig på, så hade du sluppit ställa den frågan. Det är bara att scrolla upp igen så kan du läsa (igen). Kan också lägga till: Hade jag enfaldigt trott, som du, att dessa barn skulle må dåligt och få en dålig uppväxt på grund av sättet de blev till på, så hade jag förstås aldrig försvarat surrogatmödraskapet som sätt att bli förälder.

    Din påhittade tes att vi som förespråkar surrogatmödraskap bara gör det för egoistiska föräldrars skull, oavsett hänsyn till barnen och deras uppväxt, kan du slänga direkt i soptunnan, för den har ingen grund i verkligheten. Hur mycket du än vill att det ska vara så.

    Men jag har förstått hur det ligger till nu. Din frustration går långt bortom surrogatmödraskapet, och du använder detta som praktiskt slagträ. Du projicerar de negativa föräldraegenskaperna just på dessa föräldrar, trots att de, i likhet med de som adopterar eller skaffar barn via inseminering, alltså förmodligen oftast har tänkt både en, två och fyra gånger kring huruvida de ska försöka – eller inte – bli föräldrar. Det är mer än vad man kan säga om många par som – de facto oreflekterat – skaffar barn naturligt. För att \’det ska vara så\’.

  • Särla says:

    Joel, den som verkar ha något att slåss emot är uppenbarligen du.
    du har i vartenda ett av dina inlägg försökt sätta dit mig med subtila eller öppna anklagelser om att jag är på olika sätt, jag är inkonsekvent, jag har fel, (och du har rätt), du skriver, min \"påhittade tes\", Min \"frustration\". Jag är arg, slår in öppna dörrar, jag projicerar, använder stora ord på helt lösa grunder etc etc.(det är inga små ord om du frågar mig).

    Du har aldrig tänkt tanken att du faktiskt tillskriver mig känslor som du själv besitter? Att det är du som projicerar?
    För mig är det uppenbart att detta inte är en diskussion, utan du måste ha rätt, du ska ha bevis, och du ska ha andra att tycka exakt likadant som dig med överlägsenhet, arrogans och ren oförskämdhet. då jag försöker påpeka dina subtila härskartekniker och din mobbnignsstrategi kontrar du med att påstå att jag inte håller mig till sak, utan angiper dig som person.
    Vad vinner på detta annat än att det visar hur känslomässigt ditt ställningtagande är. Jag tröttnar dock på att föra denna typ av \"konversation\". Finns ingen öppning någonstans.

    Nej, jag förstår faktiskt inte vad liknelsen med handelsvaror handlar om. Jag har svårt att koppla detta till något jag säger, förutom att du vill ha sagt att det inte är någon skillnad på adoption, insemination och surrogatmödraskap.
    Det är det. Men varför ska jag utveckla det resonemanget för någon som använder hotfulla och nedsättande härskartekniker? Det blir att kasta pärlor för svin, och du riskerar nå ditt mål, nämligen att genom projektiv identifikation föra över din passiva aggression på mig, dvs genom att jag tillslut faktiskt blir förbannad av dina trakasserier och ditt subtila våld.

    Jag behöver inte \"bevisa\" någonting. har sagt vad jag tycker, och det står att läsa. Det har framgått med all önskvärd tydlighet att du inte alls tycker som jag, och finner det ,ycket jobbigt att jag inte håller med dig, tom så jobbigt att du inte skyr några medel för hur man beter sig i debatt.
    Jag matar ett troll märker jag.

    Oavsett detta, du har rätt till din åsikt, men det förändrar inte den åsikt jag har.

    Tack för dina utlägg och ditt resonemang. Det har varit lärorikt,men vi lär nog inte komma längre än såhär.

  • Särla says:

    \"Du fortsätter: \\\’Denna ideologi (läs surrogatmödraskap) ställer även till det på andra sätt, för de barn som föds och som misshandlas eller missbrukas på olika sätt\\\’. \"

    Nä, Joel, jag menade helt enkelt ideologin som sådan, inte om surrogatmödraskapet i sig.

  • Särla says:

    Ang. den synpunkt som många använder som ett argument för surrogatmödraskap, att man då har \"tänkt både en eller två gånger\" innan, och därmed skulle vara bättre lämpade som föräldrar så är det inget som garanterar detta. Min erfarenhet att de som skaffar barn genom insemination eller på naturligt sätt inte skiljer sig åt här, vad gäller majoriteten. Det är lika sällan som barnperspektivet hålls i fokus, tyvärr, det är genomgående.

    Det sägs ofta att det ska vara så himla genomtänkt och resonerat med utgångspunkt i det onaturliga, till skillnad från alla low lifes som skaffar barn på det trista gamla vanliga sättet.
    Min erfarenhet är dock att de individer som skaffar barn genom surrogat eller genom insemination gör det av samma skäl som de flesta. Ser alltså ingen skillnad här, och förstår inte denna glorifiering av dem som bara tänker lite innan. klart det krävs lite tankeverksamhet och planering om man ska kringgå lagen och skaffa barn på det sättet. det gör det för att skaffa barn på naturligt vis också.
    denna kommentar är ett generellt inlägg i diskussionen, inte ett svar eller kommentar riktad till någon.

  • Joel says:

    Särla
    Det handlar inte om att jag ska ha rätt. Det är du som kommer med anklagelser gentemot ett visst sätt att bilda familj, inte jag. Du sprider dina åsikter som om de vore helt neutrala, icke-provocerande och som om de inte får möta något motstånd. Du slänger ur dig åsikter om att en viss föräldrakategori, på basis av hur barnen kom till, ger misshandlade och missbrukade barn mm mm. Du kallar en viss föräldrars barn för handelsvaror. Men man ska bara hålla med. Och du tycker ju som du tycker, punkt slut. Jag må anklaga, inte dig som person, men dina åsikter, javisst. Och det tycker jag man ska ha rätt till i en diskussion.

    Men framförallt och slutligen: Du lyckas inte förklara varför bara barn som kommit till genom surrogatmödraskap, men inte andra former av föräldraskap där pengar också ingick, är handelsvaror. Du lyckas inte heller förklara varför just \’surrogatmödraskapsföräldrar\’ skulle vara mer egoistiska och mindre reflekterande än andra föräldrar, eller varför barnen som blivit till på så sätt skulle må sämre än t.ex. adopterade eller andra barn gör. Detta är för mig väldigt talande att dina frontalangrepp mot just surrogatmödraskapet är ganska enkla att bemöta och att din kritik egentligen handlar om något annat, bredare. Att detta synliggörs verkar reta gallfeber på dig.
    Adjö //Joel

  • Joel says:

    PS 1. Förutom att du är totalt blind i förhållande till ditt eget arroganta sätt att se på vissa former av föräldraskap – och att du ogrundat slänger ur sig saker om föräldrar som ingen förälder någonsin borde behöva höra – så slog du nu senast förmodligen rekord i negativa adjektiv om mig: jag är överlägsen, arrogant, oförskämd, har en hotfull och nedsättande härskarteknik, en mobbningsstrategi, projektiv identifikation av passiv aggression, jag trakasserar dig och använder subtilt våld, varför du istället för att svara i sak undviker att ge pärlor till svinet och mat till trollet! Wow! Mina resonemang försvann helt och hållet – igen (med undantag av att du mycket riktigt hade insett handelsvarujämförelsen, men inte höll med) – och mina argument kan av dig inte bemötas i sak med mindre än att jag manipulerande överför min \’passiva aggression\’ på dig. Jag är imponerad. Men allt detta säger mer om dig än om mig, ska du veta, och det ser ju också alla som med spänning följer vår \’konversation\’ och ser hur mycket mer fokus du har på mitt sätt att debattera än att svara mig i sak.

    PS 2. Glömde tacka dig också. Det har varit väldigt lärorikt!
    Mvh Svinet/Trollet Joel

  • Särla says:

    Som jag sade, jag tycker inte att det är någon skillnad på surrogatmödrar eller biomödrar i fråga om skäl att skaffa barn, (att sedan denna Joel ändå framhärdar i det, trots att jag hela tiden framhåller motsatsen är i sig beundransvärt).
    VAd gäller adoptioner,
    Jag tycker inte att adoptioner är helt okomplicerade heller. Visserligen handlar det ju då om barn som faktiskt inte någon kan ta hand om, det är liksom lite annorlunda med barn som lever och behöver hjälp här och nu, och barn som är tilltänkta foster. De som kommit till måste vi ju rädda. De som inte gjort detta, är liksom inget betalningsissue alls.
    Jo, om man startar en surrogatmödrabusiness för att tjäna pengar, så är det något annat än att adoptera bort barn som redan är föräldralösa.
    Måhända är det en tveksam dimension att adoptera barn kostar, men denna business skulle inte överleva annars. Och vad är skälet? Man måste alltid titta till syftet.
    Syftet är ju att dessa barn ska få bli försörjda av någon som kan ta hand om dem. Det väger tyngre än att alla föräldrar som har pengar ska få ha rätt att skaffa barn via surrogatmödraskap av dem som inte har det lika förspänt.

  • Andreas says:

    Hej Kajsa!

    Jag har en kort fråga.
    Du har när du beskriver situationen för de Indiska Surrogatmödrarna till stora delar hänvisat till en forskare som heter Amrita Pande. Hon har gjort djupintervjuer med 42 Indiska kvinnor som är surrogatmödrar och du skriver i en tidigare artikel i tidningen Bang att det är den mest ingående forskningen som är gjort.

    Hur ser du på att Amrita Pande själv argumenterar för att Surrogatmödraska bör ses som ett vårdrelaterat yrke?

    Pande skriver uttryckligen att hon är emot att Indiska kvinnor ska framställas som offer. Dessutom skriver hon uttryckligen att stigmatiseringen som är ett utav de största problemen som dessa kvinnor brottas med också ökas tack vare att feminister runt om i världen jämställer detta med prostitution??

    Jag har varit i kontakt med Amrita och det skulle vara mycket intressant att höra varför du inte nämnt något om detta i din bok. När man läser din bok så får man ju nästan intrycket av att dina åsikter skulle ha stöd i någon sorts forskning vilket inte alls är fallet.

    Sen en sak till. Du skriver att \"köparna/beställarna\" till största del bestod av vita rika ifrån västvärlden.

    Det framkommer tydligt i Amrita Pandes forskning som du refererar till att denna grupp var den absolut minsta. Endast 11 av de 42 kvinnorna bar på barn åt par från västvärlden. Resterande kvinnor bar på barn åt andra Indiska par boendes i Indien och utanför Indien.

    31 Indiska par är fler än 11 par från europa/usa….

  • Fia says:

    Kajsa väcker viktiga frågor kring surrogatmödraskap och det är verkligen på tiden att känslor får en plats i debatten. Det ligger så mycket pengar i det här, så jag tror att det är svårt att få fram opartiska forskningsrapporter. Vi ska vara väldigt försiktiga med vad vi gör mot barn och fattiga som inte har en röst i världen.

  • Suzanne says:

    Alla fattar att kvinnan som tvingades göra abort tvingades i den meningen att hon inte kunde och ville ta hand om ett till barn själv, va?
    Ingen tror väl att man i ett land som Kanada bokstavligen lagligen kan upprätthålla ett \"kontrakt\" av detta slag?

    Bra. Annars en legitimt svår etisk fråga detta.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

Välj bilden som föreställer en banan

Hej Bangläsare! Alla kommentarer granskas innan publicering, därför kan det dröja något innan din kommentar kommer upp. Tack för ditt tålamod. Vi vill ha en god samtalston i kommentarerna och att ni använder ert namn. Vi förbehåller oss rätten att inte publicera kommentarer som strider mot Bangs värdegrund.
/Redaktionen